Надоело обсуждение в хамском тоне с переходом на личности

[FLP]

После поста Vlad о ЦОК я обратился к Виктору Тишину президенту НЛС и сообщил о ситуации. Виктор Тишин перенаправил моё письмо своему коллеге Сергею Прокофьеву, с которым по обозначенной в посте проблеме у меня завязался диспут по электронной почте. Переписка не содержала никакой иной информации кроме публичной, а именно обсуждение системы оценки квалификации от "Лифтфорума" в моем лице с официальным лицом НЛС. Оказалось заблуждением с моей стороны, что данное обсуждение не является конфиденциальной информацией и было процитировано в теме в качестве ответа. Однако Сергей Прокофьев оказался категорически против публикации указав мне на статью 138 УК РФ.
Информация удалена. Приношу свои извинения Сергею Прокофьеву.

Олег не смотря на то, что мы в личной переписке все уже давно выяснили считаю целесообразным пояснить некоторые моменты:

1. любая личная переписка, включая электронную почту или даже переписку в личных сообщениях на форуме попадает под понятие конфиденциальной информации, и размещать ее без согласия второго собеседника нельзя. Это существенно. И именно такие деяния из предусмотрено наказание по 138 ст.
2. На форуме очень часто можно прочитать (лень искать конкретное сообщение, но таких немало) в виде упрека-обвинения дескать официальные лица сюда не ходят потому что здесь нужно отвечать на вопросы, а на семинарах своих они сидят и типа штаны протирают. 
Ну так вот объясню такую вещь это интернет форум, на нем каждый выражает исключительно свою точку зрения. И эта точка зрения может не совпадать с точкой зрения администрации форума. Не помню написано это у вас или нет в правилах, но это лучше написать. Общение здесь идет в основном с использованием никнейма, а именно - анонимно. Даже согласно 59-ФЗ госорганами не подлежат рассмотрению анонимки, а также обращения в которых содержатся оскорбительные выражения. Но "засронцы" это не госорган, и на них 59-ФЗ не распространяется. Поэтому давать ответ или нет на конкретное обращение СРО сами решают. И не стоит удивляться отчего на многие вопросы заданные на форуме, лица их задавшие порой не получают ответ, и они повисают в воздухе. Мы ведь с вами не отвечаем на сообщения накарябанные на стене в подъезде? Ну если они конечно содержат оскорбление, клевету, угрозы, то мы с вами сразу же бежим в полицию жаловаться.

PS^ А тема как и обычно скатилась во флуд. Поскольку вопросы обсуждаемые здесь исчерпаны, свою участие в дальнейшем обсуждении прекращаю

[Э-ЛИФТ Горецкий Борис]

Примеров откровенного хамства на страницах форума полно. Особенно интересно читать ночью, к утру либо сам автор смягчает пост либо модератор. Можно обсуждать любые темы, поднимать любые проблемы и не хамить! Сталкивался с хамством в мой адрес не однократно (пример тема контрафактных модулей  и другие темы про УЭЛ), читал оскорбления в адрес Тишина, а сейчас и в адрес Прокофьева. Я писал что подобное общение для меня неприемлемо. Данная манера общения, некоторых постоянных участников  форума, полностью  отбивает желания общаться, уподобляться им я не собираюсь. Думаю это отталкивает не только меня.  Если  на форуме будет конструктивный диалог,  а не поиск врагов и жуликов, от этого выиграют все.

[guest341]

Да все понятно критика, это флуд беспощадный и оффтоп
Я в лифтовой отрасли 39 лет и прошёл все стадии от механика до прораб, так что есть с чем сравнивать
Спасибо VP, расставил точки над "i", и я думаю выразил общее мнение специалистов работающих на "земле"
Я понимаю Олега( admin)  свести обсуждения в конструктивную плоскасть,  но когда у апонента все пальцы указательные, то иногда хочется повернуть их обратную троекторию

[FLP]

Не увидел критики. Все как обычно в вашем болоте. Нытье про не тот народ, не те вопросы, не те ответы. В чем смысл такого общения? Прекратите охоту на ведьм. Олег прав. Не нужно вам конструктивное общение. Ну не надо так не надо. Ходите на семинары. Либо оставайтесь далее в неведении дремучем. Это в конце концов ваше право. Чего я тут вам навязываюсь?

VP специально для вас объясняю значение интернет лексикона

Сабж — это слово образовано от subject, а точнее его сокращения subj, которое обозначает предмет или тему беседы, которая ведется на форуме, конференции, блоге, социальной сети или еще каком-то интернет-сообществе.

Оффтоп (оффтопик) — этим словом обычно человек пытается обозначить (извиниться), что оставляемое им сообщение не соответствует теме ветки на форуме или поста в блоге (off topic — «не в тему»). Сообщение может быть «вне темы» всего форума или только конкретной его ветки. За офтопик может быть принято и создание новой темы в неподходящем разделе форума.

Оффтоп можете быть и в Емайл рассылке (например, в Сабскрайбе), когда очередной выпуск выходит за рамки принятой тематики. Оффтоп, как привило, не приветствуется (рассматривается как нарушение сетевого этикета), ибо размывает обсуждаемую тематику (сабж), но все же он менее деструктивный, чем описанные ниже флуд, флейм и троллинг. Хотя, если утрировать, то фрейм и флуд тоже можно отнести к офтопу.

Флейм — это слово означает неожиданно возникающий спор (от flame — огонь) или обсуждение чего-то мало имеющего отношения к сабжу. Например, двое и более участников общения начинают спор между собой (в просторечии «срач»), который перерастает в ругань и переход на личности (неконтролируемый выплеск эмоций). Часто этим занимаются хейтеры

Флейм может занимать несколько страниц и обычным читателям потом бывает очень трудно понять где-же начинает отход от офтопа и переход наконец-то к сабжу (теме обсуждения). Причем никакого конструктива флейм не несет (просто выплескиваются обиды — кого-то задели, оскорбили, «наступили на больную мозоль»). На хорошем форуме модератор словесные флеймовые потоки (срач) потом просто удалит.

Оффтоп и флейм, по сути, являются нарушением сетевого этикета, но в большинстве случаев на них закрывают глаза, ибо за офтоп пользователи чаще всего извиняются, а флейм рождается из-за бури эмоций, которые многие плохо контролируют. А вот троллинг и флуд наносят удобству общения в сообществе или форуме гораздо больший вред, на мой взгляд.

Флуд — это фактически замусоревание сабжа (темы) как без злого умысла (от нечего делать и большого ума), так и нарочито с целью троллинга (о нем читайте чуть ниже). Как правило, флуд занимает довольно много места и лишен какого-либо смысла по отношению к сабжу, где он оставляется. Флудом также называют оставление однотипной информации в разных ветках форума.

Равно как и к распространителям флейма, к флудерам, в сообществах относятся с осуждением, однако не имея возможности их победить (разве что отправлять в бан) специально отводят для них отдельные ветки (флудильни или «курилки»), чтобы они там изливали свое словесное недержание.
Троллинг — это опять же один из видов нарушения этики сетевого общения. Пожалуй, что троллинг уже перешагнул формат интернета и этот термин широко используют в повседневной жизни. Что же он означает? По сути, это непреднамеренное или же умышленное подначивание с целью вызвать гнев или спровоцировать конфликт.

Теперь потрудитесь почитать название темы, и перечитать ваше сообщение, да и всех остальных "корифеев". ВЫ все темы зафлудили, сплошной холивар

Lift1960
Вы умышленно не видите очевидных вещей. Скорее всего вам так удобно. Я пытался безуспешно вести с вами диалог. Понимая Олега свести обсуждение в конструктивную плоскость. Но вы мне тут про пальцы рассказываете, преднамеренно  загадив, зафлудив тему.
Вы победили, снимаю шляпу перед вашим опытом, о котором говорил Марк Твен устоять невозможно.

[Lift-man]

Название темы: "Обязательна ли независимая оценка квалификации в ЦОК", т.е. по важному вопросу который коснётся каждого из нас в той или иной мере. Отношение к системе оценки квалификации каждого отдельного участника, есть толк или бесполезно, проблемы с уровнем квалификации и обучения, обвинения в "кормушечнистве" и т.п. не относятся к теме данного обсуждения.
На мой взгляд Сергей Прокофьев в достаточно популярной понятной форме даёт ответы по интересующему вопросу для большой аудитории. Не все готовы читать сборники нормативных документов, даже для тех кто прочитал эти документы, разъяснение отдельных моментов весьма полезно. Возможность задать вопрос одному из авторов через интернет, за это спасибо нужно сказать. В данный момент суть вопроса завалена "ботвой" по самую крышу. Читателю далёкому от флейма, в том числе который придёт по запросу поискового сервера всё это неинтересно.
Что мешает попробовать пригласить Прокофьева к дискуссиям по смежным темам, например: "Ваше отношение к оценке квалификации", "Проблемы подготовки кадров", и т.п. Каждый постоянный участник может открыть тему. При цивилизованном диалоге с уважением к оппоненту всё возможно. Диалог это ответы на вопросы и участие в поиске решений. Обличение и священное  аутодафе - деструктивный путь. Не может Прокофьев отвечать за все и решить все проблемы отрасли в одно лицо. Изгнали "злого демона Прокофьева", всё он больше не будет отвечать на форуме, дальше что? Диалога нет, информации нет. Проигрывают посетители, проигрывает форум.

[FLP]

Спасибо Олег.

Повторяю для участников обсуждения я готов к конструктивному диалогу и уважительному общению, без предвзятого отношения с обоих сторон возможного диалога.
Общаться далее в стиле ты дурак, сам дурак считаю неконструктивным и бессмысленным. Зачем мне тратить напрасно свое время на пустые бессмысленные пререкания на форуме, тратить драгоценное время, которое я могу с успехом потратить на другие дела, на общение с интересными мне людьми? на свое хобби ну и так далее.



Господа корифеи-обличители, продолжать обсуждение дальше с моим участием по правилам приличия принятым в интернете либо нет, решайте сами. Но общаться в стиле выбранном вами, в стиле который противоречит общепринятым нормам и правилам человеческого общения, в том числе общения в интернете: флуд, флейм, оффтоп, троллинг, я более не стану. Это у вас и без меня прекрасно получается.

[SVKan]

Вы для начала напишите, что считаете конструктивным обсуждением.
Суть и смысл проводимой квалификации, постановку вопросов , организационные вопросы типа создания и публикации общего перечня вопросов и единых требований к квалификации вы считаете злостным оффтопом и троллингом.
А что тогда обсуждать то? Правомочность разного рода писем и соглашений сторонних организаций что ли? Дык любой юрист сходу ответит, что они не имеют никакой юридической силы. Не предусмотрены они законодательством...

[FLP]

Вы для начала напишите, что считаете конструктивным обсуждением.
Суть и смысл проводимой квалификации, постановку вопросов , организационные вопросы типа создания и публикации общего перечня вопросов и единых требований к квалификации вы считаете злостным оффтопом и троллингом.
А что тогда обсуждать то? Правомочность разного рода писем и соглашений сторонних организаций что ли? Дык любой юрист сходу ответит, что они не имеют никакой юридической силы. Не предусмотрены они законодательством...

Класс. Почти по Черномырдину. Отродясь такого не видали и вот опять
Я вам лично да и остальным участникам обсуждения ни чего не должен, это вы мне задаете вопросы, я на них вам отвечаю. Это интернет! Если вы не удосужились прочесть двумя постами выше в этой теме определение троллинга, оффтопа и флейма которым завалена сплошь эта конкретная тема, и те же самые персонажи этот флуд сознательно тащят в соседнюю тему, то и в самом деле обсуждать мне здесь более нечего. Надоело стучаться в запертую дверь. Не уверен что всех форумчан есть возможность для прямого и открытого общения с членами СПК, ФЛП, НЛС. Но раз вам такое общение не нужно, то наверное и не стоит его далее продолжать.

[guest10416]

Много слов, много ссылок, но ни одного конкретного ответа на вопросы.. только ссылки..
Диалог плохо идет.. когда с земли кричат далеко в небо.. при том что живущие на земле хотят порядка и конкретики.. а те кто выше.. прикрываясь указаниями готовят себе ...
и никогда не поверю, что все что делается по ЦОКам.. на энтузиазме.
А проблем в отрасли кроме проведения оценки и без того хватает.. и цоки эти проблемы не решают, а только усугубляют ситуацию добивая тех кто с трудом "держится на плаву" (хотя они возможно, более ответственные, чем те кто хапает по 1000 за лифт и ничего не делает.. )

[FLP]

Много слов, много ссылок, но ни одного конкретного ответа на вопросы.. только ссылки..
Диалог плохо идет.. когда с земли кричат далеко в небо.. при том что живущие на земле хотят порядка и конкретики.. а те кто выше.. прикрываясь указаниями готовят себе ...

Опять флуд, оффтоп и троллинг, название темы в шапке какое? Какой тут может быть вообще разговор да и зачем, если вы прикрываетесь излюбленной темой про то что все вокруг свыше глухи к вашим чаяниям и пожеланиям. Вы себя сначала банально вести в интернете научитесь. Научитесь уважать собеседника, а потом уже говорите по существу. Вместо этого банальный срач устраиваете

и никогда не поверю, что все что делается по ЦОКам.. на энтузиазме.

А отчего бы у самох цоков не спросить, что да как и почем? Спросите, вам все расскажут. Вместо того что бы семечки лузгать у подъезда да обсуждать длину юбок у школьниц

А проблем в отрасли кроме проведения оценки и без того хватает.. и цоки эти проблемы не решают, а только усугубляют ситуацию добивая тех кто с трудом "держится на плаву" (хотя они возможно, более ответственные, чем те кто хапает по 1000 за лифт и ничего не делает.. )

Что вы лично сделали для решения этих проблем в отрасли? кроме нытья и осуждения тех кто реальные делал делает. Благодаря мне лично и моим коллегам отрасль вообще есть. Нас признали профессиональным сообществом, с нами считаются. Пять лет назад отрасли не было.
Вы что сделали для отрасли? Страницы не хватит для перечисления тех нормативных актов что написаны мной лично для отрасли.

Вот именно из за такого отношения к собеседникам, ваш форум и считают помойкой на котором общение идет за гранью дозволенного. Темы обсуждения сознательно зафлуживаются. Троллинг процветает. Для вас ведь нет ни каких рамок приличия. Модерация отсутствует как понятие. Половина темы давно должна быть в корзине, а те кто сознательно нарушают правила в бане. Есть рядом тема обсуждение правил поведения на форуме, зачем вы снова здесь оффтопите? На форуме что ни тема, то курилка. Зайдешь и непонятно о чем речь идет. Нет не смысла не содержания. Сплошной срач и провокации. И вы хотите что бы с вами общались?
Автоматическое объединение сообщений.

Получается что вновь аудитория лифтфорума не оправдала надежд Сергея Анатольевича. А мне вот помню в армии один офицер твердил всё время «Не бывает плохих подчинённых, бывают плохие начальники…»

Какое это ваше сообщение имеет отношение к сабжу? Но за то оно имеет самое прямое отношение к троллингу.

Ну так вот любезный, я вынужден был вернуться к обсуждению именно потому, что здесь без моего разрешения опубликовали переписку из моей личной почты, что является преступлением и карается по ст 138 УК РФ, здесь меня оклеветали что также является преступлением и карается по ст 128.1 УК РФ. Я не стал привлекать людей так сильно ошибшихся,  пытался  наладить диалог. НО здесь присутствующим диалог не нужен. Он им неинтересен. Им нужен срач и холивар. Какие начальники? Вы вообще о чем сейчас?

Предупреждаю на будущее всех. Клеветы в свой адрес более не потерплю.

[guest43]

Нас признали профессиональным сообществом, с нами считаются. 

А с нами?

[FLP]

Примеров откровенного хамства на страницах форума полно. Особенно интересно читать ночью, к утру либо сам автор смягчает пост либо модератор. Можно обсуждать любые темы, поднимать любые проблемы и не хамить! Сталкивался с хамством в мой адрес не однократно (пример тема контрафактных модулей  и другие темы про УЭЛ), читал оскорбления в адрес Тишина, а сейчас и в адрес Прокофьева. Я писал что подобное общение для меня неприемлемо. Данная манера общения, некоторых постоянных участников  форума, полностью  отбивает желания общаться, уподобляться им я не собираюсь. Думаю это отталкивает не только меня.  Если  на форуме будет конструктивный диалог,  а не поиск врагов и жуликов, от этого выиграют все.

Борис привет! Не раз уже говорил об этом и еще повторю, пока здесь на форуме не поставят на место отряд боевых ведьм, которые постоянно устраивают хайли лайкли и холивары, дальнейшее обсуждение не имеет смысла от слова вообще. Я могу общаться в тоне привычном для постоянных участников форума. Но считаю такой формат общения деструктивным, не приносящим пользы и не приемлемым.
Искренне жаль от того что Форум мог бы стать открытой площадкой для прямого общения и разговора о проблемах которых в отрасли великое множество. Как имеющихся, так и периодически возникающих. Но такой площадкой ему очевидно увы не стать.
С уважением Сергей.

PS^ Наверное Тишину бы не пришлось искать другие ресурсы для общения будь у него возможность для диалога, быть услышанным и вести общение в рамках правил общепринятых в интернете. Хотелось бы увидеть конструктивный диалог вместо того что имеем в настоящее время.

[Lift-man]

Вы были подчинены,
Вы были обмануты,
Вам скармливали ложь под видом правды.
Кто на самом деле принимает решения –
Вы или ваша религия?
Ваше правительство, ваши страны?
Вы – патриотические наркоманы.

Где же революция?
Ну же, люди,
Вы разочаровываете меня!
Где же революция?
Ну же, люди,
Вы разочаровываете меня!

На вас "клали"
Слишком долго,
Ваши права нарушались,
С вашим мнением не считались.
Вами манипулируют и угрожают,
Используя страх в качестве оружия,
Запугивают до полного оцепенения
И изводят, пока вы не примите их сторону.

Поезд прибывает,
Поезд прибывает,
Поезд прибывает,
Поезд прибывает,
Так что присоединяйтесь!
Присоединяйтесь!
Присоединяйтесь!
Присоединяйтесь!
Двигатель гудит,
Двигатель гудит,
Двигатель гудит,
Двигатель гудит,
Так что присоединяйтесь!
Присоединяйтесь!
Присоединяйтесь!
Присоединяйтесь!

Где же революция?
Ну же, люди,
Вы разочаровываете меня!
Где же революция?
Ну же, люди,
Вы разочаровываете меня!

Русский перевод Лингво-лаборатория «Амальгама»

[guest11094]

Я, если вижу здесь глупость или полное невежество (на мой взгляд, может и ошибочный), стараюсь пропускать это мимо, не вступать в полемику.
Если же понимаю, что можно объяснить человеку свою точку зрения, тогда пишу...

[FLP]

Я если вижу здесь глупость или полное невежество (на мой взгляд, может и ошибочный) стараюсь пропускать это мимо, не вступать в полемику.
Если же понимаю, что можно объяснить человеку свою точку зрения, тогда пишу...

Вы в отличие от остальных пользователей оставляющих провокационные сообщения и хамящих собеседнику, "погружены в тему", хотя и занимаете нейтральную позицию. Вы присутствуете на совещаниях Общественного совета Минстроя России, заседаниях ТК-209, у вас есть учебный центр, вы площадка для одного из ЦОК. У вас есть возможность сравнивать позиции и мнения сторон и для себя определять истину. Да и хамства вы себе не позволяете. Нужно уметь отличать критику от хамства. Критика вещь всегда конструктивная благодаря критике многие взгляды на многие вещи меняются и находиться общая позиция. Хамство вещь деструктивная. Что касается "пропускать мимо", не вступать в полемику это конечно сугубо личное дело каждого.

Когда пришли за коммунистами, я промолчал (не протестовал), потому что не был коммунистом. Когда пришли за евреями, я промолчал, потому что не был евреем. Когда пришли за католиками, я промолчал, потому что был протестантом. А когда пришли за мной, к этому времени не осталось никого, кто мог бы вступиться за меня
пастор Мартин Нимеллер.