УБ не соответствует Закону

[guest1768]

Так как мы понимаем, что если двери шахты несанкционированно открылись, то туда может кто-то залезть. Так что у нас неправильный алгоритм?

Для России правильный.

Им достаточно объяснить что все это фигня, и что с помощью "охраны шахты" их очень легко поймать. Никакие убеждения больше не потребуются.

и опять же с поразительной легкостью я смогу им объяснить, что и без "охраны шахты" их будет также легко поимать.

Vlad, я полагаю, что у вас есть другие, реальные, причины отвергать УБ.
А "поимка пользователей" это только зацепка, причем малоэффективная. Давайте об этом поговорим.

[guest43]

Vlad, я полагаю, что у вас есть другие, реальные, причины отвергать УБ.
А "поимка пользователей" это только зацепка, причем малоэффективная. Давайте об этом поговорим.

Что касается меня, то я исхожу из безопасности пользователей и надежности работы системы управления, что в свою очередь так же повышает безопасность пользователей. Любое застревание пассажира в лифте расцениваю как чрезвычайную ситуацию и считаю что при проектировании систем управления и конструкции лифта основным пунктом технического задания нужно ставить безопасность пользователей и сведение к минимуму рисков оказаться заблокированным в застрявшем лифте. Факторы откровенного раздолбайства обслуживающего персонала, неадекватного поведения посторонних лиц и некоторых пользователей не должны быть причиной для неоправданного усложнения конструкции лифта и системы управления. Это проблема социальная и должна решаться в рамках правового поля, спекулировать же на социальных проблемах и превращать их в источник материальных доходов считаю безнравственным. Мне кажется что именно такая философия заложена в  европейских правилах безопасности EN-81. Такая же философия в части безопасности товаров работ и услуг заложена и в Законе о защите прав потребителей.

[guest341]

Законодательство РФ о стандартизации и сертификации в лифтовой отрасли.
   Перечень национальных и государственных стандартов по лифтам насчитывает более 15 актов, устанавливающих требования к основным параметрам и размерам различных лифтов, конструкциям и изделиям для устройства лифтов и т.п., в частности:
   Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 52383-2005 (ЕН 81-73:2004) "Лифты. Пожарная безопасность" (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 31 октября 2005 г. N 270-ст)
•   Национальный стандарт РФ ГОСТ Р 52382-2005 (ЕН 81-72:2003) "Лифты пассажирские. Лифты для пожарных" (утв. приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 31 октября 2005 г. N 269-ст)
•   Национальный стандарт РФ ГОСТ Р ИСО/ТС 14798-2003 "Лифты, эскалаторы и пассажирские конвейеры. Методология анализа риска" (принят постановлением Госстандарта РФ от 29 августа 2003 г. N 259-ст)
•   Межгосударственный стандарт ГОСТ 5746-2003 (ИСО 4190-1-99) "Лифты пассажирские. Основные параметры и размеры" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 23 октября 2003 г. N 300-ст)
•   Межгосударственный стандарт ГОСТ 30247.3-2002 "Конструкции строительные. Методы испытаний на огнестойкость. Двери шахт лифтов" (введен в действие постановлением Госстроя РФ от 17 июня 2002 г. N 59)
•   Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 51631-2000 "Лифты пассажирские. Технические требования доступности для инвалидов" (принят постановлением Госстандарта РФ от 21 июля 2000 г. N 195-ст)
•   Межгосударственный стандарт ГОСТ 28911-98 "Лифты и грузовые малые лифты. Устройства управления, сигнализации и дополнительные приспособления" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 11 марта 1999 г. N 70)
•   Государственный стандарт РФ ГОСТ Р МЭК 245-5-97 "Кабели с резиновой изоляцией на номинальное напряжение до 450/750 В включительно. Лифтовые кабели" (принят постановлением Госстандарта РФ от 23 января 1997 г. N 15)
•   Межгосударственный стандарт ГОСТ 22011-95 "Лифты пассажирские и грузовые. Технические условия" (введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 15 февраля 1996 г. N 68)
•   Государственный стандарт СССР ГОСТ 8823-85 (СТ СЭВ 4326-83) "Лифты электрические грузовые. Основные параметры и размеры" (утв. постановлением Госстроя СССР от 21 июня 1985 г. N 93)
•   Государственный стандарт СССР ГОСТ 26334-84 (СТ СЭВ 4324-83) "Лифты электрические. Ряды грузоподъемности и скорости" (утв. постановлением Госстроя СССР от 5 ноября 1984 г. N 185)
•   Государственный стандарт СССР ГОСТ 18103-84 "Установки для изготовления железобетонных объемных блоков санитарно-технических кабин и шахт лифтов. Технические условия" (утв. постановлением Госстроя СССР от 12 сентября 1984 г. N 161)
•   Государственный стандарт СССР ГОСТ 8824-84* (СТ СЭВ 4326-83) "Лифты электрические грузовые малые. Основные параметры и размеры" (введен постановлением Госстроя СССР от 30 марта 1984 г. N 38)
•   Государственный стандарт СССР ГОСТ 17538-82 "Конструкции и изделия железобетонные для шахт лифтов жилых зданий. Технические условия" (утв. постановлением Госстроя СССР от 20 апреля 1982 г. N 100)
•   Правила устройства электроустановок ПУЭ (утв. Минэнерго СССР) (6-ое издание) - Глава 5.5. Электрооборудование лифтов /Раздел 5. Электросиловые установки/
Согласно постановлению Госстандарта РФ от 30 января 2004 г. № 4 со дня вступления в силу Федерального закона "О техническом регулировании" впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов осуществляется применение действующих государственных и межгосударственных стандартов в добровольном порядке за исключением обязательных требований, обеспечивающих достижение целей законодательства Российской Федерации о техническом регулировании. Согласно п. 1 ст. 6 Федерального закона «О техническом регулирования целями технического регулирования признаются:
   защита жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
   охрана окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
   предупреждение действий, вводящих в заблуждение приобретателей.[/font]Таким образом, границы применения вышеназванных ГОСТов и ТУ весьма расплывчаты. Поэтому существенно снижается значимость и действенность требования об обязательной сертификации технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах, установленного ст. 7 закона «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»,  постановлением Правительства РФ от 11 августа 1998 г. № 928 «О перечне технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах и подлежащих сертификации»,

[guest2096]

ничего не понял это из серии заумных тезисов!!!!!!!!

[guest43]

http://www.nr2.ru/fareast/52640.html/discussion/

Из Сбербанка люди пытались выехать на двух лифтах, которые застряли в районе 7 этажа, где степень задымления не давала никаких шансов выжить.

Я не знаю что там произошло с лифтами, информации нигде не нашел, но то что в таких ситуациях "охрана шахты" пользователям лифтов не товарищ - это факт.

[guest1768]

Думается, что при пожаре сам лифт не товарищ.
И об этой характерной особенности товара/услуги на табличках иногда пишут.

[guest43]

Думается, что при пожаре сам лифт не товарищ.

Вам много еще чего может думаться, а тем не менее режим перевозки пожарных подразделений на лифтах предусматривается, и ДШ делают с Е30 и EI60 не спроста. То что лифтом небезопасно пользоваться во время пожара никто не спорит, но могут быть случаи когда лифт будет последним средством спасения, а вот "охрана шахты" ситуацию для пользователей усугубляет.
Как бы Вы не пытались обелить "охрану шахты" и УБ (по понятной для всех причине), но тем не менее они снижают безопасность пользователей лифтов, а посему противоречат Закону "О защите прав потребителей".

[guest1768]

Да не пытаюсь я его обелить! Это не мой участок.
Мне вообще безразлично, меня интересует аргументация.
Про режим ППП я в курсе, но там ещё люки, лестницы и т.п. выбраться можно. А спасёт лифт во время пожара или наоборот   -  лотерея в любом случае.
Например в военной авиации у бортовой радиостанции тоже есть куча блокировок, например по КБВ, перегреву и тп., и есть тумблер под пломбой, который эти блокировки шунтирует. То есть режим "похеру как" имеется. Т.е. подготовленный чел. знает, что может произойти и сознательно на это идёт под свою ответственность.  Вот этого и добивайтесь.
Подозреваю другое, нормально работающее УБ не вызывало бы такого неприятия. И дело не в идее, а в херовом её исполенииили обслуживании, не знаю. Вот на это и давите.

[guest43]

Т.е. подготовленный чел. знает, что может произойти и сознательно на это идёт под свою ответственность.  Вот этого и добивайтесь.

Дык речь примерно об этом и идет, и Закон "О защите прав потребителей" об этом говорит. На дверях шахты есть замки, есть лицо, ответственное за исправное состояние лифта, посторонний человек никак не может случайно или по неосторожности попасть в шахту. Есть предупреждающая надпись что проникновение в шахту опасно для жизни. Если кому-то все это по барабану, ну пусть лезет и сознательно подвергает свою жизнь опасности, но почему от неадекватных действий посторонних лиц должна снижаться безопасность пользователей лифтов? Они ведь ничего не нарушают и поэтому имеют право по Закону рассчитывать на безопасность.

[alex1807]

Вопрос:Зачем психически нормальному человеку проникать в шахту?Ведь никто не идёт по рельсам перед надвигающемся  поездом?!Тут надо ставить вопрос не о внедрении устройств типа"охрана шахты", а о создании таких замков, которые просто так (типа крючком и т.д.) открыть нельзя. И вопрос об ОШ отпадёт сам собой.Может быть это конечно взгляд дилетента,но я ниразу не слышал о проникновении в шахту, где для открытия используется спецключ...

[revit]

Вопрос:Зачем психически нормальному человеку проникать в шахту?Ведь никто не идёт по рельсам перед надвигающемся  поездом?!Тут надо ставить вопрос не о внедрении устройств типа"охрана шахты", а о создании таких замков, которые просто так (типа крючком и т.д.) открыть нельзя. И вопрос об ОШ отпадёт сам собой.Может быть это конечно взгляд дилетента,но я ниразу не слышал о проникновении в шахту, где для открытия используется спецключ...

А такие уже есть и используются. Спецключом "флажок" не  то что чужие, но даже лифтеры не в состоянии открыть ДШ, особенно на пожарных дверях .

[revit]

О ключе считаю в тему, потому как "охрана шахты" это бред сивой кобылы и ключи флажковые из той же оперы- УБ под стать идея.
Можно смело убрать УБ и продолжать выпускать эти чудо ключики- в шахту никто не попадет!

[guest528]

Я полностью не согласен с постановкой вопроса.
В то время когда весь мир идет по пути ужесточения безопасности, вы предлагаете идти в обратном направлении. Да режим "Охрана шахты" спорный, но могу приоткрыть секрет(из достоверных источников), в Союзе Лифтостоителей Европы  рассматривается вопрос о введении повышенных мер безопасности лифтов и там есть вариант очень похожий на наш  режим.
Что касается ключей.
В то время когда использовался пруток 12мм, для открытия дверей шахты лифта, согласен было неудобно и таскаться с метровыми железяками удовольствие не очень. Пробовали внедрить замок Евро (треугольник) - констатирую факт со сдачи на объекте, инспектор попросил "утконосы" у эл. механика и открыл запросто дверь шахты 14 этажа. "- Если я открыл, то и любой подросток откроет. Лифт запрещаю эксплуатировать!"
Ваши действия?, а наши были в замене порталов. Так кому это надо? Лифты простояли три недели. Вот так -  хорошие внедрения рубятся на корню!!!!!! То что флажковые ключи имеют массу недостатков не секрет, но согласитесь, что мы пытаемся убрать эти недостатки. Все дело в том, что изменить один гиб на заготовке портала на чертеже можно за 20 минут, но до попадания этого портала на обьект пройдет очень много времени. Vlad в курсе когда к нему пришли наши двери EI 60. все движется не так как и Вам и нам хочется. Но должно быть терпение.    

[guest341]

в Союзе Лифтостоителей Европы  рассматривается вопрос о введении повышенных мер безопасности лифтов и там есть вариант очень похожий на наш  режим

Расматривается только данные режимы предполагается устанавливать на лифтах массового скопления народа т.е. стадионы и т.д.  И  данный режим реализуется через контакт ключа аварийного открывания дверей шахты и никакой замудрости.

[guest43]

Я полностью не согласен с постановкой вопроса.

Геннадий, ты можешь быть согласен или не согласен, а Законы должны соблюдаться. Ситуация же на сегодняшний день такова, что УБ и "Охрана шахты" противоречат Закону "О защите прав потребителей".

В то время когда весь мир идет по пути ужесточения безопасности, вы предлагаете идти в обратном направлении.

Геннадий, не надо передергивать факты, ты забыл уточнить: ужесточения чьей безопасности?

Да режим "Охрана шахты" спорный, но могу приоткрыть секрет(из достоверных источников), в Союзе Лифтостоителей Европы  рассматривается вопрос о введении повышенных мер безопасности лифтов и там есть вариант очень похожий на наш  режим.

Я не знаю что там рассматривается в "Союзе Лифтостроителей Европы", но уверен, что капкана для пользователей, подобного нашему, там быть не может. Никто там не будет ничего делать, снижающего безопасность пользователей, тем более без информирования об этом самих пользователей. Для производителя это будет равносильно самоубийству. Люди там живут по законам, а не по понятиям, и в случае чего разорят производителя исками. Геннадий, ты никогда не задумывался почему на Западе автопроизводители иногда отзывают сотнями тысяч уже произведенные автомобили? Попробуй это проанализировать и сопоставь с лифтами.

В то время когда использовался пруток 12мм, для открытия дверей шахты лифта, согласен было неудобно и таскаться с метровыми железяками удовольствие не очень. Пробовали внедрить замок Евро (треугольник) - констатирую факт со сдачи на объекте, инспектор попросил "утконосы" у эл. механика и открыл запросто дверь шахты 14 этажа. "- Если я открыл, то и любой подросток откроет. Лифт запрещаю эксплуатировать!"

Это опять базар по понятиям. Геннадий, покажи письменное предписание инспектора. Нарушение чего он там обнаружил? Вы что, не выдержали размеры ключевины замка ДШ, приведенные в ПУБЭЛ? Если это так, то инспектор должен был сделать соответствующую запись в предписании. Если ему просто не понравился замок, и у него есть свои представления о том каким он должен быть, то это его личные проблемы, инспектор уж точно не имеет полномочий толкования статей ПУБЭЛ, а наделен только полномочиями контроля, и до тех пор, пока в ПУБЭЛ есть такая конструкция ключевины замка, он не имеет права ее запрещать.

Ваши действия?, а наши были в замене порталов.

Мне трудно представить что бы я делал на вашем месте, но я знаю правильный путь решения этого вопроса. Такие вопросы нужно решать в суде. Если этого не делать, то беспредел инспекторов будет только расти. Более того, давно пора внести ясность в вопрос о том кто в России наделен правом толкования статей ПУБЭЛ. Это уж точно не должен быть Котельников или кто-нибудь из Ростехнадзора, а должен быть независимый орган по типу органа по толкованию EN-81.

1) В рамках СЕН/ТК 10 создан комитет по толкованиям, призванный ответить на вопросы относительно смысла, заложенного специалистами-разработчиками настоящего стандарта в различные его главы. Выработанные этим комитетом толкования могут быть получены в национальных организациях по стандартам.

Геннадий, а как все же на счет официального ответа на мой запрос, изложенный в № 655 от 15.10.2007. Завод решил его проигнорировать или до сих пор находится в раздумье? Хочу только обратить внимание, что вопрос вполне серьезный и ответ на него может быть использован с суде пользователями лифтов, считающими что УБ или "охрана шахты" принесли им различного рода ущерб.