"Защита от дурака" для отечественных лифтов и импортные, для которых "дураки не предусмотрены"

[Наладчик]

Мы сейчас не об этом, мои официалы каждое лишнее движение уточняют -если считаю что развод -пошли в баню. авто тут только фоном - не флудите.

[guest1783]

Разговор о неверном сравнении,разные у всех официалы .Прощаюсь.

[SVKan]

Подход, что сам дурак и нефиг под них подстраиваться он с одной стороны правильный, но мы его не увидим. Не при нашей жизни или не в нашем "социально ориентированном" государстве, которое берет на себя функции контроля всего и вся и стремится оградить своих граждан - детей неразумных от всех опасностей.
Могу напомнить что все мы уже лишились мало-мальски сильнодействующих обезболивающих из-за того что существуют наркоманы, и нормальной незамерзайки потому что некоторые индивиды пытаются пить любые спиртосодержащие жидкости (метанол по своим низкотемпературным свойствам немного получше этилового спирта и сильно лучше изопропилового, и в Европе его и используют притом, что температуры зимой там выше чем у нас).
Мы уже неоднократно наблюдали судорожные движения наших законотворцев по любому разовому поводу. Запретить, проконтролировать, не пущать. Пострадавшими всегда оказываются нормальные граждане/производители/разработчики...
С другой стороны, дураков у нас на сто лет вперед припасено и почему обычные пассажиры должны гибнуть из-за идиотов механиков? А таковых много больше чем хотелось бы.

Тут в качестве образца УЛ упомянули... ну только если слаще морковки ничего не ели.
Про все доступно и очень понятно пару недель назад наблюдал... когда три спеца имеющих приличный опыт работы по очереди пытались устранить пару глюков. Индикация, диагностика и алгоритм у станции мягко говоря хромают ибо достаточно простые вещи проявляются как глюки и никак не выявляются и не показываются. Просто все привыкли к этим станциям и считают что это нормально.
Ладно, поскольку сие не связано с безопасностью, то это будет оффтоп.

Вернемся к безопасности.
У систем УЛ/УКЛ есть "родовая травма": нежелание делать аварийный сигнал для частотника. То есть, при возникновении аварии по станции она снимает сигналы направления/скорости с частотника и кидает механический тормоз. Что делает частотник? Пытается плавно остановить по рампе - это заложено в его алгоритме.
По замыслу разработчиков частотник должен свалиться в ошибку, обычно это ошибка по превышению тока. Вот только для того, чтобы это произошло должны быть выполнены два условия:
- тормоза должны быть отрегулированы и работать эффективно
- защита по току должна быть отстроена персоналом на месте (в зависимости от той же этажности, используемой лебедки и т.п. токи будут отличаться).
При невыполнении хотя бы одного из двух условий частотник будет бодро тащить кабину на тормозах ближайшую пару секунд до срабатывания реле К1. Реле К1 просто рубит выходной контактор. С учетом того, что все катится на тормозах, то токи там в этот момент повышенные, плюс движок еще на торможении генерит и добавляет обратного тока. Соответственно контактор выключается с шипением и искрами постепенно подгорая.
В лучшем случае контактор постепенно сгорает ухудшая контакт и повышая токи.
В худшем может погореть частотник. Пусть даже не сразу а со временем. Драйверам IGBT модулей такие вещи не нравятся. Напряжения могут измеряться сотнями и тысячами вольт.
В случае синхронного двигателя проблема усугубляется тем что токи генерации много выше. Плюс если на выходном контакторе стоит закоротка обмоток (а для синхронника это решение из разряда маст хэв), то к отключению под током добавляется еще КЗ по выходам. Что повышает вероятность выхода из строя частотника на порядок.
Срабатывание защит частотника по обрыву выходной фазы или КЗ по выходу происходит уже по факту события и ничего гарантировать не может. Максимум снизить ущерб за счет сокращения продолжительности события.
Ну и кстати есть ряд синхронных лебедок, для которых резкое отключение выходов (в том числе рублей контактора) дает нехилый электромагнитный удар. Знаю где у лебедок от такого обращения магниты с ротора осыпались...
И этот алгоритм же не только в аварийных случаях работает. При езде в ревизии и на малой скорости останов идет по такому же алгоритму...

Сброса ошибок частотника в станции тоже не предусмотрено. Частотник должен скинуть их сам.
Только не все частотники и не все ошибки станут скидывать. Ошибки типа КЗ по выходу ни один здравомыслящий производитель самоскидываемыми не делает. Зачем заведомо гробить свою технику?
Я допустим нашел куда прикруть сигнал сброса, но в схемах подключения других частотников я в нормальном виде подобного решения не видел. Да и бесконтрольный сброс любых ошибок тоже не всегда полезен. Включая ошибку по превышению тока. Если тормоза не отходят, то за несколько попыток ничего не сгорит, но если повторять попытки снова и снова, то ничего хорошего не будет.

Если сравнивать с европейскими требованиями, то там предписывается не просто аварийный сигнал для ЧП, но использование STO - программно независимого аппаратного решения.
В случае НКУ/Лиры мы используем не STO, а другой аварийный сигнал. Он не является программно независимым, но имеет некоторые дополнительные подстройки, которые позволяют получить дополнительные плюшки в виде более эффективного и быстрого останова или, к примеру, отсутствию проскальзывания канатов. При этом, даже если у частотника съедет крыша или настройки и будут не совсем адекватными и даже в коммутации слегка "напутают", то аварийный останов все равно произойдет. Причем тоже достаточно быстро и эффективно и без отключения контактора под током. В алгоритмах станции сейчас так заложено.

Нормальный алгоритм эвакуации, чтобы доползти до этажа при пропадании питания в станции вообще не предусмотрен. Вариант повесить все на трехфазный ИБП способный потянуть нормальную работу я лично нормальным не считаю...

Ну, и если вернуться к выходному контактору, то согласно ГОСТ Р 53780-2010

5.5.2.3. Электропривод лифта при питании электродвигателя лебедки от управляемого преобразователя должен удовлетворять следующим требованиям:
...
д) цепь главного тока электродвигателя лебедки должна прерываться двумя последовательно включенными электромагнитными аппаратами. Допускается иметь одинарный разрыв контактами одного электромагнитного аппарата при условии, что при его отключении одновременно полностью блокируется (прекращается) поток энергии от преобразователя к электродвигателю;
...

Контактор на выходе один. Сигнала блокировки для частотника не предусмотрено. "Блокировка" потока энергии обеспечивается исключительно тем что частотник должен свалиться в ошибку. Это что, нормальное решение?
Кто-нибудь может объяснить как эти лифты вообще сертификацию проходят? Кроме того, что КМЗ наше все и они лажу сделать не могут.

Даже тот же ШУЛМ в этой части сделан лучше и правильнее. Там все это работает адекватнее.

Я конечно понимаю, что лифтовые частотники Шнайдера аппаратно представляют из себя общепром с сильно ограниченным количеством входов/выходов и любой дополнительный вход потребует установки дополнительной платы расширения которая денег стоит. Но, в конце концов, погоревшее оборудование стоит все таки дороже...
И завышение номинала выходного контактора, чтобы он подольше продержался это тоже деньги. Не говоря о том, что все равно менять его со временем придется.

Ну и возвращаясь к начальному вопросу о том, а надо ли заботиться о здоровье граждан путем принудительного прописывания требований... ну если у нас даже производители лифтов ради копеечной экономии не хотят делать по человечески (сколько будет стоить решение в процентах от стоимости лифта?), то что вы хотите от обслуги получающей за обслуживание лифта тысячу рублей в месяц? Откуда там возьмется куча профессионалов, которые будут постоянно следить за каждым лифтом?

[Наладчик]

Ну во первых- а кто сказал что привязать 10 разных Чп к одной системе это нормально? Почему то импортные системы ограничиваются 2 максимум, а бренды вообще работают только со своими (ну есть варианты модернизации) но мы не про это. На укл почему то пускатели не горят.

По замыслу разработчиков частотник должен свалиться в ошибку, обычно это ошибка по превышению тока.

а по поводу срабатывания ошибки - скажу ещё раз - у нас что механики что инспектора проверяют цепь ДШ разрывая её на ходу в режиме ревизии. И если лифт потом не поедет-он не будет принят. Откуда у вас такие мысли - это видимо суровые уральские реалии так на вас влияют - а нас тут климат помягче и разработчики не так суровы-поэтому при разрыве безопасности ЧП в ошибку не уходят...   Где вы видели эвакуацию от 3-х фазного UPS? Что ШУЛМ, что УКЛ работают как и все импортные от однофазного.
Автоматическое объединение сообщений.
И как скажите мне пожалуйста уход ЧП в ошибку исправит ситуацию с не затянутыми тормозами?

[SVKan]

1. Причем здесь количество привязанных ЧП? Они все примерно одинаково работают в плане управления. С некоторыми нюансами, но суть не меняется. И вы же сами немного выше подтвердили, что вылетает по ошибке обрыва выходной фазы. То бишь рубится под током.
Насчет того что частотник должен отрубаться по контролю выходного тока это мнение Аринина С.М.
Если даже Альтивар при этом не выдает ошибку в виде неготовности ЧП (не уверен что это так, но вроде ошибка на каждом останове не вылетает) дабы не смущать персонал, то это не значит что на нем это работает по другому.

2. Контакторы не горят? А куда они денутся если они под током вырубаются. Ошибки такие с частотника я на УКЛ видел. В исполнении КМЗ с любимым Альтиваром.
В том числе в виде разъяснений  в письме от КМЗ по поводу смерти нескольких частотников подряд. Ответ кстати прислали за полдня. Явно уже готовый текст был.
Аринин с свое время на прямой вопрос по данному поводу ответил: что да проблема имела место, взяли контакторы номиналом побольше и вроде держатся.

3. И какие выводы я должен сделать из того что проверяете разрывом ДШ на ходу? Ну остановится, ну поедет после этого. Алгоритм то нормальным от этого не станет если все рубится как попало.
На НКУ вон тоже все и отрубится и поедет потом и ошибок частотника вообще не будет. Равно как и отключения контакторов под током...

4. Насчет эвакуации наверное ошибаюсь (не видел я у них лифтов с эвакуацией), но такие варианты вроде изобретали в свое время. Раз говорите, значит таки доделали как надо...

Автоматическое объединение сообщений.
Что касается ухода ЧП в ошибку при незатянутых тормозах, то как вы думаете: как будет отличаться дистанция которую пройдет кабина в случае если частотник не будет пытаться крутить двигатель (а если приложить некоторые усилия, то будет еще и форсированно ее тормозить) и в случае, если частотник будет плавно пытаться остановить?
С учетом того, что для скорости 1,6м/с например дистанция замедления более 2м может быть (а частотник примерно ее и попытается воспроизвести)...

[Ural_2009]

Ну во первых- а кто сказал что привязать 10 разных Чп к одной системе это нормально?

Женя, это не плохо и не хорошо - это объективная реальность. Если выполняется поставка оборудования на несколько заводов плюс модернизации, то сталкиваешься с тем, что у всех разные представления о наборе оборудования. Я бы тоже хотел только с одним ПЧ иметь дело и в общем-то по-возможности лоббирую откровенно Starvert и не стесняюсь этого нисколько. У меня система выросла вместе с ним, а он вырос вместе со мной. Мы не тянем одеяло каждый на себя, а решаем вопросы совместно. У меня другая проблема возникает чаще - не всякий частотник способен делать то, что мне от него хочется.
Моя зарплата определяется тем, что производится на предприятии минус собственные косяки и гарантийное сопровождение. И если под гарантию мне впихивают откровенных монтажных погорельцев, то у меня единственный выход - защищать свое оборудование, потому как на монтаже работают только святые и техника сгорает не иначе как от глупости производителя или дъявольского вмешательства. Доказать выход из строя в следствии монтажа практически нереально. Те кто признаются в этом получают полный пакет тех.поддержки по двум причинам. Первая - просто сознался в этом. Вторая - у меня есть отправная точка для поиска неисправностей, которые могли возникнуть из-за этого. Сегодня звонят и просят консультации - у меня после программирования параметров лифт начал спотыкаться. Вот как это понять, чтобы я мог ему помочь. Затем мы тратим изрядно времени и только через наводящие вопросы, потому что сам он просто не может описать , чтобы выяснить , что это такое и только после этого пробегаемся по двум-трем параметрам, чтобы найти причину. Но последний хит сезона - это недавний звонок с просьбой о встрече, чтобы я ему рассказал о всех сигналах, что они означают и как работают и что значат эти магические цифры и буквы возле каждой цепи. Можно констатировать, что мы наконец достигли дна проф.непригодности.
Люди вроде Naladchika мне редко звонят - для этого должна быть серьезная причина, в остальном я им просто не нужен. Может ты Женя просто еще не осознал, но вы практически уже вымерли и перешли в разряд штучного товара. Мне проще напихать защит программных, аппаратных чем обучить остальную массу. Мы проводим каждый год обучающие семинары - разговор только о технике без рекламы без цен, бесплатно. В этот день я весь для любых даже неудобных вопросов. Бывают в основном одни и те же.

[guest1696]

SVKan, У меня УКЛ с альтиваром при обрыве выходной фазы несколько часов работал, пока по перегреву двигателя не встал, ничего не горит, ни пускатели, ни IGBT

[SVKan]

1. Если работал несколько часов на двух фазах, то или он больше стоял чем работал или двигатель с очень большим запасом.
Асинхронник на двух фазах сгорит за полчаса-час. По оставшимся двум фазам ток растет в 1,7раза. И сгорит не обязательно обмотка статора. На роторе там все еще хуже получается.
Те же тепловые реле для пускателей совсем не случайно делают дифференциальными. При обрыве одной фазы тепловая кривая занижается обеспечивая более быстрое отключение, в том числе даже и при относительно невысоких токах.
Для частотника работа на двух выходных фазах вообще не опасна. Это чисто тепловой нагрев растянутый по времени. Легко отслеживается защитой.

2. Я говорил не про потерю фазы, а про отключение контактора под током, что обнаруживается частотником в виде срабатывания защиты по потере фазы.
Опасность здесь представляет не сам факт отключения, а возникающая при этом дуга и искрение. Напруги при этом скачут хорошо.
От молнии ничего не погорало? А при КЗ в цепях? Выгорать электроника может по всей цепи не имеющей гальванической развязки. Полететь может что угодно и в любом месте.
Частотник это тоже электронное устройство на полупроводниках. Да, там все расчитано на большие токи и достаточно высокие напряжения (тот же IGBT модуль на таких частотниках как правило на 1200В), но тоже может погореть.

3. "Красота" при отключении сильно зависит от режима работы, от двигателя, от того в какой момент все рубить и т.д. Если рубить после останова, то все очень быстро и может быть вообще практически незаметно. А вот если рубить например в нестабильные моменты с большими токами, например при старте, то все выглядит уже достаточно красочно.
В случае высокооборотистого синхронника тоже все будет гораздо более впечатляюще чем на асинхроннике.
И никто не говорит, что "сработает" с первого раза. Если "повезет" то может и на первых же попытках, а может и сотни раз все пройти нормально, а на 525 раз сгореть.
От мощности частотника тоже зависит. Для мелких это опаснее, крупные такие вещи переваривают легче у них изначально в схемотехнике все помощнее.
Пока работали с асинхронником, то и проблем особо не замечали. Ну горят контакторы при кривых настройках, ну и фиг с ними, поменяют настроят. А вот когда синхронники более менее массово пошли, да еще нашлись особо одаренные монтажники, которые за месяц сожгли больше, чем было за все время до этого, пришлось уже срочные меры предпринимать...

4. Помнится здесь на форуме было обсуждение в котором упоминался КМЗшный лифт, где включение контактора было перевешано на частотник. Вот для чего они схему рожали? Я вижу только одну причину: исключить отключение контактора под током.
Самый простой метод это как раз отдать управление контактором на частотник. Правда возникает второй вопрос, как при этом должно обеспечиваться отключение если частотник чего-то не так поймет или не так сделает... это уже очень серьезный вопрос безопасности использования.
Если КМЗ считает что под 3% выходов частотника из строя в гарантийный период это нормально, то флаг им в руки. По мне, эта цифра должна быть в разы если не на порядок ниже. Особенно если учесть, что это асинхронники были и частотники у них по мощности обычно берутся с хорошим запасом. Вот я почему то не верю, что Шнайдер такое фуфло делает...
Условия работы в нашей стране конечно не сахар, особенно на стадии монтажа с временными сетями и на стройке, но, все равно, это слишком много.

[Наладчик]

спор ради спора? не вижу смысла - вам с уральских гор видимо виднее - я что-то не припомню столь массового выхода из строя ЧП у КМЗ. Слава богу у нас по прежнему коррупционная составляющая сильна, а то бы всю Россию уже заполонили  МППЛ и Starvert, и наступила бы полная тоска....  Лифты бы работали, а наладчики сидели бы без работы....

[SVKan]

А по сути есть что сказать?

Речь шла о системах безопасности и сослались на "образцовую" систему.
Я указал, на мой взгляд, косяк в этой системе. И утверждаю, что кроме потенциального риска для людей он может еще дополнительно привести и к дорогостоящим ремонтам. Мне отвечают "а вот у нас при совсем другой неисправности ничего не произошло...". Пояснил. Оказывается спорю ради спора...

Вернемся к теме:
Наш ГОСТ прямо прописывает к одному контактору иметь блокировку частотника. В стандартной схеме подключения я ее не вижу. Только в косвенном виде, что чего-то где-то должно свалиться в защиту и тогда все равно все отключится. Сколько времени это займет уже опускается. Как частотник с УКЛ может таскать движок на тормозах я лично видел. Аргументы типа вы мощность частотника слишком задрали здесь вообще мимо, там вообще этого запаса не было. И описывать какая обслуга тупая и могут накосячить что угодно и одновременно  ставить вопросы безопасности в зависимость от того насколько корректно эта самая обслуга все настроит это, мягко говоря, несерьезно. Токи в зависимости от этажности и кучи других факторов могут отличаться на одной и той же лебедке с одним и тем же частотником очень даже прилично. Они даже просто по шахте отличаются вверху и внизу, а также в зависимости от направления движения и загрузки кабины.

Буржуи, на которых здесь любят ссылаться как на образец для безопасности прописывают аналогичное требование по блокировке частотника в более жесткой и развернутой форме с контролем этого...

Если говорить о российских системах управления, то не только у НКУ/Лира, но и в ШУЛМ, ОЛИМПе сигнал блокировки есть.

P.S. Мне до Уральских гор почти как вам... я в Сибири.

[Наладчик]

Ваши лифты самые лифтатые! Падаю ниц и умываюсь слезами усиления ....

[SVKan]

Ну, насколько я понимаю, цель темы была не похвалиться, а скорее поинтересоваться как там у буржуев сделано.

Что интересного и хорошего есть. Что можно было бы использовать и для себя.
Дмитрий такие вещи вносит быстро... если идея стоящая.

Ну или в каком месте он уж слишком перестраховался в части "стоять бояться". Может быть избыточно. Он любит прихлопнуть все сразу быстро и надежно, да еще и в несколько уровней защиты. Чтобы даже ничего пискнуть не смогло при любых косяках...

Систем много, за всем не уследишь...

[Наладчик]

Тема была об этом- это меня и заинтересовало, а вы тут развели полемику о том что у вас всё круче чем у остальных наших - это мне не интересно.  Если монтажники смогут затолкать паровоз в шахту и скажут что это лифт- значит он у меня будет там ездить и гудеть, а спорить о том что у кмз всё горит, а вот у нас всё круто - простите скучно.

[Ural_2009]

Вопрос по теме, а именно предоткрытие дверей. В свое время для реализации данного режима поизучал Arkel овскую плату, но на уровне условной схемы из описания к ней плюс текстовка, но весьма куцая. Реле обеспечивающие шунтирование необходимых точек, описаны таким образом, что согласно данного описания это шунтирование сохраняется до следующего старта, что вызывает вопросы. Либо я что-то не так понял , либо может кто-нибудь сможет прояснить данный алгоритм. Режим достаточно ответственный как по механике так и по безопасности, поэтому хотелось бы больше ясности.Соблюдают ли буржуи наши ГОСТы о 200 мм до ТО при предоткрытии. Вопрос не праздный , потому как наблюдали предоткрытие на почти на уровне колена - выглядит жутко.

[guest1696]

предоткрытие определяется длиной отводки привода дверей кабины, чудес не бывает, средняя длина 300-400 мм