Re: Новая распределённая микропроцессорная система

[guest282]

"Железо" - не в из сленга электроников. Я имею в виду, к примеру двери шахты. Инструкций пока на них нет.  Средний микровыключатель внушает большие подозрения. Да и система его включения, как мне кажется, не надежная. На оператор дверей кабины пока информации не нашел. Но это это все голословно. Подозрения, сомнения и т.п. ... Для конструкторов это не довод. Я поэтому и спрашивал о чужем опыте. Поживем, увидим.  По крайней мере работники МЭЛ обещали всемерную поддержку.

Здраствуйте  ,с интересом прочитал вашу переписку ,много смеялся но чаще вздрагивал.
Господам изобретателям адресовавнно :Занимаюсь эксплуатацией лифтов.Огромная просьба не надо ничего изобретать ,попробуйте довести до ума и стандартизировать уже имеющиеся. Ничто не вызывает такую боль в ногах к вечеру как свежие технические идеи ,разве что попытки внести изменения в конструкцию с целью ее удешевления.
Относительно станций с распределёнными системами управления : соотношение ШУЛКов и ШУЛ-2рс в управление 5 - 1  ,общее количество около 100 штук.
Среднее время затрачиваемое на один  ШУЛ-2рс равно времени которое затрачивается на ВСЕ ШУЛКИ в управлении .Многочасовые сидения в шахте с висящим на шее осцилографом а также единственный метод борьбы с переодическими несправностями контроллеров последовательной перестановкой на однотипный лифт ,иногда тянется месяцами .Пожалуста забудьте эту идею ,хотя бы до того времени времени пока собираемые  у нас автомобили бкдут не хуже БМВ ,а телевизоры не хуже корейских.Если по каким то  соображениям материальная заинтересованность ,карьера или боязнь рассердить начальство и потерять своё рабочее место вы не можете сделать это ,пожалуста снабдите эксплуатациоников полной технической документацией в которой будет полностью раскрыты как физические праметры интерфейса ,так и логическая его часть включая организацию обмена между контроллерами так и  описание логики работы с внешними устройствами,врядли вы изобрели что-такое что является совренным ноу-хау ,скорее всего всё это было 10 лет назад описано в англоязычных журналах типа "Юный техник".Да наверно это будет очень неприятно ,как если бы на публике пришлось
демонстрировать грязное бельё ,скорее всего некоторых вещей вы не знаете а просто предполагаете что оно будет будет работать ,и врядли сможете сказать как будет себя вести в тех или иных условиях. Возможно что-то вы просто что содрали не задумываясь как оно работает.Но покрайней мере вы сможете получать от тех кто эксплуатирует лифты вопросы на том языке ,который вы сами понимаете. Наверняка есть много подоковёрных проблем. Но подругому не получиться если вы собираетесь и вправду продавать лифты а не продавливать их установку с пощью правильных пыцынов и уважаемых людей.

[guest282]

Просматривая Ваши выступления, странно читать такие высказывания.
Человек Вы грамотный, хотя в слух часто занижаете свои возможности. Вы должны понимать, что последние 10 лет техническую политику определяют не инженеры, а менеджеры.
И дай бог что, что-то начинает появлятся новое и разработчики начинают соревноваться. А спорить что лучше ШУЛК, УЛ или УКЛ? Разработчики этих систем уже этот вопрос решили. Разбежались из НИИ "Электропривод" каждый со своим мнением на основе общего заблуждения.    

ШУЛК прошёл длинную эпопею переписывания ПЗУ
и внесения изменений в схему.Некоторое из них вызывали сомнения ,  333-я цепочка( цепь контроля пускателей). Тем не менее на сегодняшний
день вполне работоспособное устройство с минимумом проблем особенно в исполнении московских заводов.
УКЛ несмотря на врождённые недостатки ПСК,и необходимость вносить изменения в ППЗУ при установке платы на сегодняшний САМАЯ НАДЕЖНАЯ из систем управления применяющихся на лифтах.Пожалуста не надо вносить никаких изменений в схему и эксперементировать с номенклатурой деталей  
Время УЛ с появлением УКЛ миновало.(а возможно с появлением УЛМ ,но тот почемуто не пошел в серию а жаль.)

[guest307]

Кто имел дело  платами ПУ-3? хотелось бы послушать  отзывы, а так же отзывы о Могилевских лифтах

[guest43]

УКЛ несмотря на врождённые недостатки ПСК,и необходимость вносить изменения в ППЗУ при установке платы на сегодняшний САМАЯ НАДЕЖНАЯ из систем управления применяющихся на лифтах.Пожалуста не надо вносить никаких изменений в схему и эксперементировать с номенклатурой деталей  

И все же заменить ПСК на релюшки было бы неплохо. 10 лет экспериментов это уже не эксперимент а диагноз.

[Наладчик]

Документация на 2рс??
Где??
А вы на свою дадите вместе с лифтом?? Или получим новые чёрные коробочки??

[Ferret]

Всегда поставлял документацию  на ШУЛ-2РСи ШЛ1.
На всех занятиях всю пачку всегда растаскивали.
На лифтах описаний уже тоже нет, одна схема на стене.
Ни чего секретного в схемах нет. Хотя содранные схемные решения со свой ошибкой у других видел.

[guest352]

         Позвольте выступить в защиту разработчиков.
    Не очень приятно читать необъективные  суждения.   Да, много проблем мы имеем.  Давайте разберемся в их природе последовательно, а не эмоциональными наскоками.    
 Разработчикам нужно отдать должное за их квалификацию, знания и энтузиазм.           Уже 15 лет  они продвигают микроэлектронные системы.
     Конечно можно высказать справедливые   претензии по  тому или иному техническому решению, но их количество неуклонно снижается  и многие признают это  в своих сообщениях.
     Те проблемы, о которых на форуме сообщают,    зависят  не только от разработчиков,  а в большей  степени  от всех последующих этапов: изготовление, монтаж , запуск, наладка, эксплуатация.
многие  проблемы  с  запуском и эксплуатацией современных  лифтов с микроэлектроникой, могли бы и не возникнуть, если бы   не допускались   досадные ошибки на пути лифта от  заводов к потребителю.
1.Заводы  изготовители  подвержены искушению  использовать  более дешевые и весьма сомнительные по качеству комплектующие  изделия,  причем в тайне от разработчика.
Существующий входной контроль комплектующих – есть пародия,  также как и показушный   выходной контроль. (поэтому телевизоры  хуже корейских, а Жигули не Фиат).      И это вкупе с  несоблюдением технологической дисциплины. А  в результате дефекты явные и скрытые.
Некоторые из дефектов  проявляются при особых условиях – например при резкой просадке напряжения питающей сети, при изменении температуры  воздуха и пр.        
Определенная   доля  новых  станций сразу  предрасположена к сбоям и аварийным остановкам лифта .
В последнее время появились  даже  такие  дефекты, которые ранее  в практике не наблюдались вовсе.   Например  на вид  красивый, цветной  резистор, а фактически в обрыве! Как  это может быть?!      А  как насчет  клеммных  зажимов    из электропроводного  карболита?      И т.п и т.д.
В  целом  приходится констатировать  снижение  качества используемых компонентов.

2.При комплектовании лифтов  на лифтостроительных заводах, особенно ЩЛЗ,   допускаются    грубейшие ошибки  при   компоновке системы управления  и периферийных устройств.  
Сопроводительная документация часто не отслеживает  произведенных изменений в конструкции станций.  Добавляя новые прибамбасы, забывают вложить их описание.
Бывают  ошибки в электромонтаже кабины лифта, в распайке диодов в вызывных постах ШУЛК. Сама пайка на уровне  радиокружка.  И это все идет в монтаж.

3. Проблемы возникают также во  время выполнения   монтажных  работ из-за ошибок монтажников,  из-за недоразумений с  документацией,  из-за несоблюдения   антистатических мероприятий, требований защиты от наводок и помех и  т.п.
И заметьте, уже в это время монтажники клянут разработчиков,  якобы из-за которых им нужно перемонтировать  сотню клеммников в этажных коробках( 4 лифта по 22 остановки). Отсюда негатив!
Кроме того, реальные условия, в которых  запускают, налаживают и работают  лифты,    часто не укладываются в рамки нормативов по качеству     питающего напряжения  и   температуры окружающей среды.    Результат - сбои  в работе  системы управления

После механомонтажа лифта,  станция управления переходит в наладку, где все перечисленные выше  сюрпризы начинают проявляться с разной степенью интенсивности.  Если наладчик   грамотный, добросовестный – то он борется с ними, выявляет и устраняет, если нет – то  лифт с «сюрпризами» попадает в эксплуатацию.  

4.      И  тогда у эксплуатационников начинаются  многомесячные мучения  с аварийными остановками, периодическими сбоями и прочими сюрпризами. Перечисленными в форуме.  при  этом проклинаются  почему-то   только разработчики и их программное обеспечение.

Таким  образом,   все просчеты на пути лифта  к  объекту   приходится    исправлять  монтажным  организациям,   а «оставшиеся»  передаются на непрерывное «расхлебывние»  эксплуатирующему  персоналу, который пишет в форум, что у него « вызова вверх собирает, а не наоборот» или  плата выключается сама.
ПРИ ЧЕМ ТУТ РАЗРАБОТЧИК?
В результате таких  «совместных усилий»  лифтостроительных заводов, изготовителей станций и недобросовестных  монтажных организаций,          рождается   субъективно   несправедливая   оценка          отечественных микроэлектронных       систем управления     лифтами.  Ведь все хотят как лучше, но….

На фоне перечисленного распределенные системы  смогут поправить сначала   этапы монтажа –ошибок не будет!   А для надежности необходима  отборная комплектация, строгая технологическая дисциплина производства, жесткий контроль и авторский надзор
В этом контексте завод МЭЛ на правильном пути – все в одних руках:  и лифт и станция управления. Многих ошибок не будет априори.

[MBC]

 В принципе  с Вами согласен.
  Но, камушек в огород разработчиков, не мешало бы хотя бы поближе ознакомиться с проблемами эксплуатации. А то на приемке лифтов оказывается, что ПУБЭЛ учитывается весьма поверхностно. Показываешь статьи, которые нарушаются а в ответ слышишь: "Инспектор такой-то нам ничего не говорил"
  Инспекторов много, а ПУБЭЛ один.

[Наладчик]

Документация на 2РС-т.е. схема лифта и схема простейших плат, вы это имеете ввиду? А контроллеры, а интерфейс обмена между контроллерами? А последовательность обмена между ними? Как вычислять сбойный этажный контроллер, который выдаёт переодические сбои?  Runner пожалуй преувеличивает, но факт остаётся фактом, иногда приходится поочерёдно менять контроллеры, пока сбой не уйдёт на другой лифт, а это затяжной метод и ведёт к жалобам! Был случай, когда мне пришлось открывать 16 этажных контроллеров для того чтобы найти тот , что коротил переодически оба лифта. Причём оба лифта полностью работали, но иногда сгорали предохранители на обоих лифтах. Найти удалось лиш на нюх Кстати так и не нашёл пока полного перечня кодов??? А их описания иногда ставят в тупик потому что непонятно как появляется тот или иной код.

[guest43]

       
      Те проблемы, о которых на форуме сообщают,    зависят  не только от разработчиков,  а в большей  степени  от всех последующих этапов: изготовление, монтаж , запуск, наладка, эксплуатация.

В ближайшие годы ситуация на стройке не изменится, а следовательно условия монтажа тоже. В ближайшие годы условия эксплуатации не изменятся. В ближайшие годы уровень подготовки специалистов не изменится. А жить и пользоваться лифтами нужно сейчас. Других людей и другой страны у нас не будет.  Вот это и должны учитывать разработчики. При грамотном подходе все эти факторы можно учесть и разработать неплохую, соответствующую этим условиям станцию. Станции для каких-то абстрактных идеальных условий никому не нужны.

[guest374]

Документация на 2РС-т.е. схема лифта и схема простейших плат, вы это имеете ввиду? А контроллеры, а интерфейс обмена между контроллерами? А последовательность обмена между ними? Как вычислять сбойный этажный контроллер, который выдаёт переодические сбои?  Runner пожалуй преувеличивает, но факт остаётся фактом, иногда приходится поочерёдно менять контроллеры, пока сбой не уйдёт на другой лифт, а это затяжной метод и ведёт к жалобам! Был случай, когда мне пришлось открывать 16 этажных контроллеров для того чтобы найти тот , что коротил переодически оба лифта. Причём оба лифта полностью работали, но иногда сгорали предохранители на обоих лифтах. Найти удалось лиш на нюх Кстати так и не нашёл пока полного перечня кодов??? А их описания иногда ставят в тупик потому что непонятно как появляется тот или иной код.

Вопрос! А зачем Вам уважаемый документация на интерфейс обмена между контроллерами и последовательность обмена между ними. Даже если вы получете эти документы вы будете также играть в лотерею со сменой котроллеров. Я согласен документация на 2РС должна быть но прошу ВАС ВНИМАТЕЛЬНЕЙ ЧИТАЙТЕ СООБЩЕНИЕ ОТ Ferret. Документация на лифт поставляется вместе со станцией! И ещё. Вы что хотите, как делают обычно наладчики, пришёл - увидел -  победил. Простите может быть резко но большинство наладчиков обычно так и делают.
И что с этим не исправным контроллером, который Вы нашли, поставили на другой лифт?
Если Вы поняли что за интерфейс у этой станции, то не составить труда найти документацию на данный интерфейс. За одно повысите свою квалификацию.

[guest352]

===vlad ==

Я вовсе не утверждаю что разработчики безгрешны.   У них неважно   организован авторский  надзор за выпуском станций.  Они  не  закладывают в конструкцию высококачественные комплектующие из-за их высокой цены.  Отсюда наверно  и ограничения по условиям эксплуатации.  И  плохо обеспечивают документацией.
И что совсем непонятно – не дают через  техническую прессу информацию о произведенных  изменениях.  Живут в своей скорлупе –это неправильно.  Хотя бы этот форум использовали.

Но то что разработано – оно ведь работает!     Ведь тысячи станций из числа критикуемых работают  вполне приемлемо   месяцами без единого сбоя, а другие плохо или очень плохо. Значит не в разработке дело, а в остальных этапах.
Наверно можно  как –то  довести конструкцию до более дуракоустойчивого  состояния – но  затраты на это вряд ли окупятся..  Везде и во всем человеческий фактор  является причиной проблем.
  Ведь у Вас наверняка все работает нормально, что раньше сбоило!        А что не в порядке – то Вы доведете до ума. Поскольку Вы  уважаете свою работу и накапливаете опыт.
 В нашей стране такой путь давно норма – хочешь хорошо  ездить на  отечественном авто – почаще крути гайки.    Нужно людей учить, постоянно повышать уровень.   Ведь в советское время это было весьма четко отлажено.       Сегодня повышением квалификации своих кадров занимаются только    серьезные фирмы, с прочными корнями, а не «добровольно сертифицированные», у которых  только два человека в штате, а остальные  временщики.  
Что под них удорожать конструкцию?

Продолжение следует –сейчас надо решать очередную проблему  на объекте.

[guest374]

В принципе  с Вами согласен.
   Но, камушек в огород разработчиков, не мешало бы хотя бы поближе ознакомиться с проблемами эксплуатации. А то на приемке лифтов оказывается, что ПУБЭЛ учитывается весьма поверхностно. Показываешь статьи, которые нарушаются а в ответ слышишь: "Инспектор такой-то нам ничего не говорил"
   Инспекторов много, а ПУБЭЛ один.

Камушек обратно. Не надо заниматся тыканьем в статьи ПУБЭЛ. Конечно закон есть закон -  ПУБЭЛ есть ПУБЭЛ. Заметьте что есть пункты  которые каждый нормальный здравомыслящий человек поймёт по своему и он в принципе будет прав.
Давайте всё-таки РАБОТАТЬ ВСЕ ВМЕСТЕ!!!! что- бы была обратная связь с разроботчиком начиная от механиков и заканчивая наладчиками, а не через "ВЕРХ" т.е. через руководство одних к руководству других.  А разроботчикам хотел бы посоветовать терпения и как можно больше общаться с экплуатирующими организациями в лице механиков и наладчиков, а никаких диспетчеров (где много женщин не понимающих что происходит во круг) и тем более руководство. Не забывая конечно монтажников!!!!!!

[Наладчик]

Как правило и 2рс удаётся победить с первого раза,но как быть если панель запускается только с 3-4 раза, лифт переодически при запуске не находит часть этажей и т.д. Невозможно на каждую заявку таскать с десяток контроллеров и менять их по первому сбою- разоримся на ремонте, да и господам из Евролифта столько денег не унести. А свои резкости оставьте себе на память о нашей спокойной жизни!!!!!

[guest374]

Как правило и 2рс удаётся победить с первого раза,но как быть если панель запускается только с 3-4 раза, лифт переодически при запуске не находит часть этажей и т.д. Невозможно на каждую заявку таскать с десяток контроллеров и менять их по первому сбою- разоримся на ремонте, да и господам из Евролифта столько денег не унести. А свои резкости оставьте себе на память о нашей спокойной жизни!!!!!

Вы будете таскать до тех пор пока не поймёте смысл распределённой системы и  не будете как "попка- дурак" менять их без причины. Если станция запускается с 3-4 раза ищите неисправность, не можете найти вызывайте наладчиков, а лучше разработчиков. Денег между прочем разработчикам ни черта не переваливает (а жаль),  только ездили исправляли ошибки монтажников, наладчиков и даже механиков которые запустили лифт, до модернизации, до такой степени что шахту надо вычищать целыми днями. А вообще данный лифт пускается за пол часа. Один раз проехать по шахте проверить правильность коммутации проводов к "чёрным коробочкам" и лифт у вас будет работать как часы. Это уже без резкости.