Предложение разработать стандарты для систем управления лифтами

[Ural_2009]

Читаешь так результаты очередной конференции и понимаешь сколько у нас в отрасли параллельных реальностей.
Меня же заинтересовал пункт о стандартизации систем управления - пардон, как говорится, своя рубашка ближе к телу
Мне хватает текущего кривого ГОСТотворчества с беспардонным лоббированием отдельных интересов, которые идут в разрез эффективному развитию и здравой логики. Теперь как я понимаю, эти же ГОСТотворцы хотят стандартизировать и технические решения. А не жирно ли будет этим господам? Это уже хамство

[guest43]

Дмитрий, а что ты так забеспокоился? Тебе известно, что имел ввиду Олег в пункте 6 своего поста?
Может быть это имелось ввиду:

В последнее время маленько столкнулся с тремя турецкими станциями: ARKEL, MIKRONIK, HEDEFSAN. С удивлением обнаружил много родственного: обозначения многих цепей совпадают, навигация по меню чем-то похожа. Интересно, у них на этот счет какие-то стандарты есть, или, как у нас УЛ, УКЛ, УЭЛ разработчики когда-то вместе работали? Подобная ситуация намного упрощает работу с этими станциями. Это как читаешь разные произведения на одном языке. Как бы то ни было, нужно и у нас как-то договариваться, чтобы все произведения писались на одном языке. Хорошая тема для технической конференции.

Если это так, попробую еще раз пояснить свою мысль. ЩЛЗ, например, комплектует свои лифты как минимум тремя станциями. Периферийные устройства на лифте практически одни и те же, а называться они могут по-разному в зависимости от станции управления. И зачем это надо? То же самое с обозначением основных цепей. Тут встанет вопрос, какие обозначения взять за основу. Как бы это не задевало твое профессиональное самолюбие, но за основу надо брать те обозначения, которые применяются в широко распространенных популярных станциях. Среди отечественных это УПЛ, УЛЖ, УЛ, УКЛ, УЭЛ. Их уже все помнят наизусть. Разбуди ночью любого механика и спроси, что такое, например, SE1, SE2, SE3, -L, 3, 212, 213, L312 и т.д. и я думаю, что большинство ответят. Что касается аналогичных обозначений в твоих схемах, то тут у меня есть определенные сомнения. По-моему мы с тобой об этом в личке как-то общались. Скажу тебе больше, если бы твоя МППЛ была построена на матрице УЛ-УКЛ-УЭЛ и применены соответствующие обозначения цепей, судьба ее могла бы быть совсем другой.
Как вариант, можно слизать с широко распространенных импортных станций и нечего здесь стесняться. Попадались как-то на глаза схемы ОЛИМП. Несмотря на то, что с этими станциями сталкиваться не приходилось,  по схеме почти все понятно. Они тупо все слизали с ОТИСа
Если говорить образно, нужно использовать широко распространенные языки. Если ты напишешь свое произведение на каком-то Буркина-Фасо, то популярностью оно пользоваться не будет, каким бы гениальным оно не было.

[Ural_2009]

Мне известно, что имел ввиду Олег. Вот поэтому и не хочу чтобы мне что-то навязывали. Известно, куда ведет дорога, выложенная благими намерениями. Может новость для кого-то, но в России есть много других производителей и их схемотехнические решения иные. То, что vlad ты имеешь ввиду может вобще оказаться неприменимым в них, потому что схемно организовано иначе. Вот доказательство - давным-давно на Сиблифт когда мы внедряли систему, там тоже ШУЛКи были и попросили нас свою маркировку привести к ее обозначению - это было просто наказание, потому что где-то можно было переобозначить, а где-то никак. Или vlad ты предлагаешь, чтобы у меня и схемы были аналогичные??? Чего-то это как-то вы перебрали уже... И это еще не все. Тогда я еще мог позволить это переобозначать хоть как-то, хоть и через опу. А сегодня ты мне предлагаешь внести изменения в сотню документов?? А заради чего?
Хочется всех в одно стойло поставить с общими схемами - пардон, на каком основании? Это бред. Хотите одинаковую маркировку? Так вы ее все-равно не получите. Чуть-чут беременной быть нельзя. Тогда объясни, почему я должен потратить огромное количество сил и времени, чтобы стать чуть-чуть похожим? Мне есть чем заняться - у меня раписание как минимум лет на 10. И текущая судьба вполне устраивает, даже более. При такой иницитативе, проще производство вывести за рубеж и продаваться как импортная система управления. Короче говоря лучше сменить конюшню, чем стоять в одном стойле. Самолюбие здесь совершенно не причем. Хотят перечисленные производители быть одинаковыми - ради бога, это их дела. Пусть договариваются и становятся. Мне же ГОСТ в таком виде не нужен. Достаточно того, что своими текущими ГОСТами ограничивают развитие.
Помимо матрицы у меня есть еще и распределенная система. Так между прочим к слову о страсти к единой маркировке.

[guest43]

Да не будет никакого ГОСТа, никто не будет перерабатывать существующие схемы (это был бы полный кошмар и неразбериха). А вот какой-то рекомендательный документ с прицелом на будущее не помешал бы. Я не зря привел аналогию с языком. Схемотехника – это тот же язык, а язык нужно поддерживать и развивать. Если у каждого будет свой язык, люди перестанут понимать друг друга.

Или vlad ты предлагаешь, чтобы у меня и схемы были аналогичные???

Если ты имеешь ввиду графику, то да. Взять, например, приведенные выше мною схемы УПЛ, УЛЖ, УЛ, УКЛ, УЭЛ, так графика в этих схемах идет еще от релеек. Графика это тоже элемент схемотехнического языка. Если одну и ту же схему нарисовать разной графикой, одна из которых это графика вышеприведённых схем, то и читаться эта схем будет гораздо легче. Чтобы прочитать и въехать в ту же схему с другой графикой, нужно потратить гораздо больше усилий.

[Ural_2009]

Против рекомендаций я ничего не имею, хотя уже вижу множество подводных камней. Представляю какое перетягивание одеяла начнется. Под схемами я имел ввиду именно схемотехнику. Но, если мы говорим именно о схемах как доеументах, тоя и здесь возражу и конечно с аргументом. Давай говорить откровенно - персонал монтажников деградировал - уж извинити за обобщение, но это так. Читать схемы они не умеют ни новые, ни старые, ни с такой графикой ни с другой. Мы сейчас уже перешли на другой стиль оформления - что называется "приближенный к реальности". Есть безусловно положительный эффект, но я уже задумываюсь о качественно новом переходе. Мне это не очень нравится- это время, которое не монетизируется никак, но это реальность, от которой не удается уйти. В конце марта у нас будет семинар в Екатеринбурге, но я уверен, что восновном будут те же люди и восновном наладчики и обслуга, а представителей моньажных организаций можно будет по пальцам пересчитать. А потом эти, с позволения сказать монтажники, даже номер страницы на схеме найти не могут(и это кстати не шутка, а реальный случай). Так вот моя задача, как инженера, обеспечить доступность монтажа и для них, как бы меня не выворачиволо из-за этого. Бытие определяет сознание

[guest43]

Еще раз попытаюсь объяснить на пальцах. Возьмем лифты со станциями УЛ, УКЛ, УЭЛ, ШУЛМ, НКУ-МППЛ.
У всех станций используется матричный способ организации периферийных устройств. Представим теперь все станции в виде черных ящиков с внешними клеммными блоками. С одной стороны разные черные ящики, с другой стороны одинаковые лифты, с одинаковой периферией, но эта периферия на всех лифтах обзывается по-разному и скоммутирована по-разному. В этом есть какие-то принципиальные соображения разработчиков? Не думаю. Возможно, за исключением каких-то нюансов, все нарисовано и скоммутировано как Бог ну душу положил. Вот только кому-то Бог на душу положил удачно, а кому-то неудачно. То, что не имеет принципиального значения для разработчиков, имеет самое принципиальное значение для монтажников и обслуги.
Теперь представим, что лифты с НКУ-МППЛ попадут в Москву или Питер. Монтажники и обслуга станут в ступор и тебе придется «немонетизированно тратить время» чтобы как-то и чему-то их обучить. А вот если бы твой черный ящик подключался к периферии лифта скоммутированной и нарисованной как в УЛ, УКЛ, УЭЛ, то никто бы из монтажников и многих механиков и не заметил, что там новая станция. Чувствуешь фишку? Или так нифига и не понял?

[Ural_2009]

vlad, а почему ты решил, что изменение маркировки в твоем примере решит проблему. Помимо того как обозваны провода, их количество и функции могут различаться. Возьми наугад две любые координаты и сверь что в них, или ты предлагаешь мне еще и тип матрицы привести к их виду и ПО поменять, которое оттачивалось много лет? И самое главное,что меня возмущает реально - это то, что я не лезу и не навязываю никому своих взглядов и подходов, а ты мне настойчиво пытаешься просто-таки навязать чужие решения.А тебе не приходило в голову, что у разных производителей могут быть различные подходы к решению поставленных задач и то, что тебе кажется непривычным(потому как я не очень понимаю, что значит матрица удачная и неудачная. Она может быть либо рабочей либо нерабочей, легко масштабируемой либо плохо масштабируемой), то имеет дальний прицел, который постоянно кстати себя оправдывает. Так почему я должен поменять структуру уже всей системы(потому как речь уже идет именно об этом) в угоду сомнительной стандартизации в пользу отдельной группы производителей и лишить себя возможности динамичного развития??
А учиться монтажники должны элементарным вещам, а не новой электронике. Они не в состоянии собирать лифты не потому что схемы разные, а потому что они в них даже не заглядывают и у меня для этого есть все веские доказательства. Я это смогу доказать легко кому угодно и когда угодно

[guest1288]

Тут я соглашусь немного с Дмитрием. Вызывают на монтаж УЛ с частотником Данфосс. Что я вижу? N от вводного протянуто жёлто-зелёным проводом и подключено к PE станции, металлорукава от ЧП и двигателя подключены на N силового клеммника станции, экранированный провод ЧП - станция даёт ужасные наводки. Это сделали монтажники далеко не новички. Ткнул пальцем их прорабу и всем им: пока это не приведёте в порядок, ничего у вас не будет! Привели в порядок и, как ни странно, проблемы исчезли.

[guest43]

или ты предлагаешь мне еще и тип матрицы привести к их виду

Дмитрий, с чего ты взял, что я тебе предлагаю что-то к чему-то приводить?  Я обрисовал текущее положение дел и предположил, каким бы оно могло быть при другом подходе. Ты можешь и дальше идти своей дорогой. А к моим соображениям, возможно, прислушаются те, кто решит с нуля разрабатывать станцию, чтобы не наступать на те грабли, на которые наступили другие разработчики и которые потом вынуждены были тянуть весь негатив первоначальных просчетов для сохранения преемственности при развитии проекта. Время рассудит.
Желаю удачи 

[guest11803]

Дмитрий, с большим уважением отношусь к вашей и других разработчиков работе в текущих условиях рынка, однако по поводу отечественных схем есть вопросы. Я на порядки больше работаю с импортом, так что мои вопросы, возможно, происходят от непривычки, но тем не менее.

1. Самое большое неудобство отечественных схем - построение схемы, стремящееся к отрисовке ее на как можно меньшем количестве листов. Я не совсем понимаю, с чем это связано, с архитектурой ли систем или по каким-то иным соображениям. Учитывая, что лифты усложняются, разобраться становится довольно проблемно и "потолок вхождения" поднимается. При этом, схема поставляется иной раз на совершенно исполинского размера листах. Работать в стесненных условиях - тяжело, схема быстро приходит в негодность.
Идеальная отрисовка схемы - Отис и Коне, по-моему мнению. Да, пусть она "толстая", иной раз до 100 листов - но она удобна и информативна.
2. Нет координатной сетки, что усложняет навигацию. Это особенно важно при начальном знакомстве со станцией, когда специалист пока даже не знает, на каком листе нарисована ЦБ. Даже квалифицированные механики (среди тех, кого я знаю) начинают теряться.
3. Продолжение п.2. Зачастую абсолютно не логичное размещение цепей на листе. На примере системы УЛ, самое запомнившееся, - зачем на листе с блокировками рисовать освещение кабины, табло индикации и цепи телефонной связи? Это же каша. Почему периферию и второстепенные цепи не разместить на отдельном листе? Тогда условный механик будет работать только с теми листами, которые ему, по факту, полезны - силовая часть и цепи блокировок.

По поводу поставочной документации тоже есть определенные вопросы. Я понимаю, что наши разработчики работают или стремятся работать по ЕСКД, но в современном мире оформление технической документации вполне возможно делать более "эргономично". Дизайн документов - не пустые слова, форматирование должно быть понятийным. А по сути выходит, что в паспорте нет никакого выделения заголовков, списков и т.д. Навигации по документам, кроме оглавления, нет вообще. Намного лучше так - http://www.newlift.de/fileadmin/user_upload/Downloads/Handbuecher/hb_fst2_2005-12_en.pdf. Это очень близко к идеалу, и это то, что ожидаешь увидеть, читая документацию. Заказчики требуют от обслуги как можно более быстрого сервиса, а производители в плане документации, в большинстве своем, находятся на уровне 90-х.

[Ural_2009]

Полностью с вами согласен

[guest43]

1. Самое большое неудобство отечественных схем - построение схемы, стремящееся к отрисовке ее на как можно меньшем количестве листов. Я не совсем понимаю, с чем это связано, с архитектурой ли систем или по каким-то иным соображениям. Учитывая, что лифты усложняются, разобраться становится довольно проблемно и "потолок вхождения" поднимается. При этом, схема поставляется иной раз на совершенно исполинского размера листах. Работать в стесненных условиях - тяжело, схема быстро приходит в негодность.
Идеальная отрисовка схемы - Отис и Коне, по-моему мнению. Да, пусть она "толстая", иной раз до 100 листов - но она удобна и информативна.

Как по мне, то я бы не стал разделять на отечественные и не отечественные. Схемы лифтов с УПЛ, УЛЖ, УЛ, УКЛ, УЭЛ мне нравятся, схемы с ШК6000 в принципе тоже нормальные, хотя сама станция иногда приводит в бешенство. По НКУ-МППЛ ситуация ровно противоположная: схемы не нравятся, но по мозгам станция замечательная. ШУЛК, ШУЛМ ничего не нравится. ОТИС нравится. Схема с отечественной ОЛИМП нравится, один к одному ОТИС, но сама станция по возможностям примитивная.

[Ural_2009]

https://yadi.sk/i/Tyh3gYTC3TVug9
Знаешь, vlad, а очень многим нравится. А мне нравится в этих схемах то, что практически исчезли звонки в связи со схемами. И вот это я считаю показателем.

[guest43]

Извиняюсь, значит я видел какие-то из ранних

[Ural_2009]

Я же не случайно говорил про параллельные реальности. Мы с тобой говорили уже о схемах давным-давно и я дельные советы никогда не упускаю из внимания, но всегда творчески перерабатываю. Глупо просто повторять - нужно поднимать планку все время. Но, как я уже сказал, есть качественно новые идеи.