УБ не соответствует Закону

[guest43]

Разослал на заводы такое письмо

ОАО "КМЗ"           
техническому директору     
факс:   8 495 171 89 59
     
ОАО "ЩЛЗ"           
техническому директору     
факс:   8 495 712 69 90
     
РУП "Могилевлифтмаш"     
техническому директору     
факс:   8 10 375 222 474206   

исх. № 655 от 15.10.2007

В соответствии с требованием п. 6.3.20 ПБ-10-558-03, при несанкционированном открытии шахты лифта в режиме "Нормальная работа" должна быть разомкнута цепь безопасности, а возврат в режим "Нормальная работа" не должен осуществляться автоматически. Применение такой функции на лифтах, называемой еще "охрана шахты", трактуется как обеспечение безопасности лицам, несанкционированно проникающим в шахты лифтов. Однако безопасность пользователей лифтов при применении данной функции снижается по сравнению с лифтами, не имеющими этой функции, например:
При несанкционированном открытии дверей шахты в заблокированной от разрыва блокировки кабине могут оказаться люди, и выбраться из кабины они смогут только после прибытия аварийной службы. Так же пользователи лифтов могут быть заблокированы в кабине посторонними лицами преднамеренно из хулиганских побуждений или со злым умыслом путем кратковременного открытия замка дверей шахты. Выбраться из кабины они смогут также только после прибытия аварийной службы. Если за это время у заблокированных в кабине лифта пользователей возникнут проблемы со здоровьем из-за стресса, вызванного действиями злоумышленников, то оказать помощь им никто не сможет. Возможно совершение убийства заблокированных в кабине пользователей, если злоумышленник хххххх х ххххх ххххххх ххххх.
По сути, функция "охрана шахты" для пользователей лифтов является капканом, а посторонним лицам она обеспечивает безопасность при приведении этого капкана в действие.
Пользователи лифтов о подобных рисках и угрозах, связанных с применением на лифтах функции "охрана шахты", информации не имеют.
В соответствии со статьей 10 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей":

"Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
правила и условия эффективного и безопасного использования товаров (работ, услуг);"

В связи с этим, для выполнения требований Закона "О защите прав потребителей", считаю необходимым отказаться от применения на лифтах системы безопасности для лиц, несанкционированно проникающих в шахту (как это и делается во всем мире) или внести в правила пользования лифтом полную информацию о возможных рисках и угрозах для пользователей лифтов в связи с применением этой системы и о мероприятиях, которые необходимо выполнить, чтобы этих рисков и угроз избежать.
О своем решении прошу сообщить.

[Ferret]

Нет под рукой закона о защите потребителей, надо посмотреть, как его можно привязать к лифту. Про автосервис точно знаю, есть приложение.
Скорее всего, для «обчества» все кончится пшиком. Для писателя…
В лучшем добавят что-то в правилах на стенку, типа

- током может убить;
- дверями задавить;
- в гавно наступить;
- маньяк много чего может наделать.

[guest43]

Скорее всего, для «обчества» все кончится пшиком. Для писателя…
В лучшем добавят что-то в правилах на стенку, типа

- током может убить;
- дверями задавить;
- в гавно наступить;
- маньяк много чего может наделать.

Если суд признает несоответствие Закону "О защите прав потребителей", то так просто уже будет не отделаться. А судьи ведь тоже люди, и на лифтах они ездят, а недоброжелателей, могущих воспользоваться особенностями "охраны шахты", у них гораздо больше чем у простых смертных. Так что поживем – увидим. 

[Ferret]

Что для судей у Вас строят целый городок - слыхали. Что у них там лифты - догадывались. Но что каждому конституционному судье, для его персонального лифта ещо по лифтовому хулигану за гос. счет предоставят - вообще власть обозрела!

[guest43]

Но что каждому конституционному судье, для его персонального лифта ещо по лифтовому хулигану за гос. счет предоставят - вообще власть обозрела!

Нарушения конституции от применения УБ я пока не обнаружил. Так что ограничимся пока Законом "О защите прав потребителей"

[guest1768]

Уважаемый vlad, поясните пожалуйста такой момент:
Уже если злоумышленнику удалось открыть двери шахты, то что помешает ему оставить их открытыми на всё время, необходимое для завершения злодейства? Понятно, что на такое мероприятие выдвигаются технически подготовившись. Достаточно, даже закрыв двери озаботится незамыканием ЦБ. При отсутствии системы УБ  дополнительно понадобится взять с собой например кусок проволоки, или щепочку, или жевательную резинку и т.п. В конце концов контакты ДШ можно просто выломать простым инструментом. Т.е добавляется всего одно движение.

О состоянии дела за рубежом можно узнать набрав в буржуйском поисковике "elevator surfing" или "lift surfing" или "Super Mario"

вот к примеру толковое руководство, как это делать
http://www.gene.greger-weltin.org/elevator_surfing/index.html
а вот видеоролики
http://www.squidoo.com/elevator_surfing/

а вот ПАТЕНТЫ США на различные системы защиты
http://www.patentstorm.us/patents/5476157-description.html

вот немного статистики из Нью-Йорк Таймс
http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9C0CE0DC143AF934A25757C0A966958260&sec=&spon=&pagewanted=print

приведу цитаты и кое-как переведу

. Nearly 200 people were arrested for such stunts, more than double the previous year, and about 40 were injured, also twice the 1988 total, the housing police said. Two young men were killed

около 200 человек было аестовано за это дело, что в 2 раза больше, чем в прошлом году и  около 40 получили травмы, что также в 2 раза больше, чем всего в1998, сообщает полиция. 2 юноши погибли.
И это только Нью-Йорке

Разумеется в статье описывались и попытки бороться с этой фигнёй, но к решительному успеху они не привели. вот:

Mats were placed on top of some elevators, wired so that when someone stepped on one, the car would stop automatically and an alarm would go off

на крышу кабины устанавливают маты, подключенные таким образом, что при наступании на них кабина останавливается и раздаётся сигнал тревоги

''They beat that by using a pair of wire clippers,'' said Val Coleman, a Housing Authority spokesman

- они побеждают это перемычкой...

Various attempts have been made to prevent the doors from being opened, but the young people watch the elevator mechanics and learn how to circumvent those efforts, Officer Sellers said.

были предприняты различные попытки предотвратить открывание дверей, но дети подглядывали за механиками и осваивали способы обойти эти защиты.

Officials are experimenting with a photoelectric beam that detects movement on top of a car. When crossed, the beam sets off an alarm and stops the elevator. Officer Sellers said the device has worked well in one housing complex and will be tried soon in others.
But the Housing Authority is not particularly optimistic that it can stop the games.

короче говоря ощутимый успех имели фотобарьеры, установленные на крыше кабины, но в целом чиновники не разделяют оптимизма в том, что это остановит игры с лифтами.

Так что попробуйте vlad, напирать на фотобарьерыа, а не на злоумышленников. И посмотрите патенты США, там УБ тоже есть.

Полная статистика с 1990 по 2004 лежит здесь, но неохота регистрироваться
http://cpj.sagepub.com/cgi/reprint/46/7/619.pdf
кому надо, возитесь сами.
С приветом Сергей Морев "Нейрон"

[guest43]

О состоянии дела за рубежом можно узнать набрав в буржуйском поисковике "elevator surfing" или "lift surfing" или "Super Mario"

Не убедительно. Слишком много текста и ни одного конкретного примера установки на лифтах капканов для пользователей, подобных нашему УБ, о которых пользователи не имеют информации. Социальные проблемы техническими средствами не решаются.
Как все же быть с нарушением Закона "О защите прав потребителей"?

[guest1768]

Не убедительно

Согласен, работал с поисковиком всего 10 минут.

Как все же быть с нарушением Закона "О защите прав потребителей"?

а как же быть с моим утверджением, что обездвижить лифт можно и при отсутствии УБ, добавив, при необходимости всего одну простую операцию.

[guest43]

Не убедительно

Согласен, работал с поисковиком всего 10 минут.

Десять лет выпускать эти капканы и не знать как обстоят дела в этом отношении за рубежом – это уже говорит о многом.

Как все же быть с нарушением Закона "О защите прав потребителей"?

а как же быть с моим утверджением, что обездвижить лифт можно и при отсутствии УБ, добавив, при необходимости всего одну простую операцию.

Последствия действий посторонних лиц на лифтах с функцией "охрана шахты" гораздо опасней для пользователей, чем на аналогичных лифтах без "охраны шахты". На лифтах без "охраны шахты" при устранении постороннего воздействия лифт вернется в рабочее состояние и не будет больше представлять опасности для лиц, соблюдающих правила пользования лифтом. Лифты с "охраной шахты" при устранении постороннего воздействия остаются отключенными, и пользователи будут заблокированы в кабине (со всеми вытекающими последствиями) до прибытия аварийной службы.
Закон "О защите прав потребителей" трактует безопасность товара (работы, услуги) следующим образом:

безопасность товара (работы, услуги) - безопасность товара (работы, услуги) для жизни, здоровья, имущества потребителя и окружающей среды при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации, а также безопасность процесса выполнения работы (оказания услуги).

То есть применительно к лифтам Закон в первую очередь обязывает обеспечить безопасность лиц, использующих лифты по их прямому назначению. Требований безопасности товара для жизни потребителей при его использовании не по назначению Законом не предусмотрено. Следовательно, опять же применительно к лифтам, обеспечение безопасности посторонним лицам за счет снижения безопасности пользователей является нарушением Закона "О защите прав потребителей".
Но это еще не все.
В тех же ПУБЭЛ в отношении безопасности очень конкретно перечислена категория лиц, чью безопасность требуется обеспечить, и так же конкретно написано, что безопасность должна обеспечиваться при использовании лифтов по назначению.

1.3. Настоящие Правила устанавливают требования по обеспечению безопасности:
а) пользователей;
б) обслуживающего персонала;
в) лиц, осуществляющих инспекционный контроль;
г) людей, находящихся вне шахты лифта, машинного и блочного помещений (при их наличии) и защите объектов при использовании лифтов по назначению, их техническом обслуживании и ремонте.

Далее в ПУБЭЛ (основной объем текста) изложены технические требования к лифтам и организационные мероприятия для обеспечения безопасности перечисленной категории лиц.
Так вот один из пунктов этих технических требований п 6.3.20, в соответствии с которым лифты оборудуются "охраной шахты", никакого отношения к безопасности той категории лиц, которые перечислены в ПУБЭЛ, не имеет, и более того безопасность категории "пользователи" от применения этой функции снижается.
Куда не ткнись, от этой "охраны шахты" одни нарушения.

[guest1768]

Десять лет выпускать эти капканы и не знать как обстоят дела в этом отношении за рубежом – это уже говорит о многом.

1. Десять лет критиковать эти капканы и не дать ни одной ссылки на зарубежные источники - говорит о том же.
2. УБ - не мой участок. Я занимаюсь УКСЛ, которые вы тоже очень любите.

Последствия действий посторонних лиц на лифтах с функцией "охрана шахты" гораздо опасней для пользователей, чем на аналогичных лифтах без "охраны шахты". На лифтах без "охраны шахты" при устранении постороннего воздействия лифт вернется в рабочее состояние и не будет больше представлять опасности для лиц, соблюдающих правила пользования лифтом. Лифты с "охраной шахты" при устранении постороннего воздействия остаются отключенными, и пользователи будут заблокированы в кабине (со всеми вытекающими последствиями) до прибытия аварийной службы.

На лифте без УБ злой негодяй открыл двери шахты, воткнул щепку в контакты ДШ и закрыл двери. Простые граждане метнулись к дверям, открыли их тем же способом, нашли щепку, вынули её и закрыли двери. Пользователи спасены. Про щепку я написал к примеру, есть куча других простых способов разорвать ЦБ.
Может пойти дальше и отказаться от цепи ДШ вообще.
 Добавлю ещё, что лично я нейтрально отношусь к идее УБ:
 не вижу сильных аргументов в его пользу и не вижу сильных аргументов против. Просто, выбранная вами аргументация мне кажется слабоватой. о чём и пишу.

[guest43]

Может пойти дальше и отказаться от цепи ДШ вообще.

Все это словоблудие и базар по понятиям.

выбранная вами аргументация мне кажется слабоватой.

С каких это пор Закон стал слабоватым аргументом? Закон есть Закон и требования Закона обязаны выполнять все. За неисполнение требований Закона по решению суда применяются меры принуждения.

[guest341]

 По поводу "охраны шахты" мы как всегда впереди планеты всей
 Обсалютно не нужная функция, в части касающей пользователей
 А насчет дверей, за кардоном на некоторых лифтах дверей кабины вообще нет

[guest1768]

но если вы найдете аргументы против УБ, способные меня убедить,  то я стану с вами плечом к плечу и с паяльником в руках стану отстаивать идею его ликвидации.
Но я и не ярый сторонник УБ - следует помнить.

[guest43]

но если вы найдете аргументы против УБ, способные меня убедить,  то я стану с вами плечом к плечу и с паяльником в руках стану отстаивать идею его ликвидации.

Не вижу смысла прилагать для этого большие усилия. У каждого своя религия. Я думаю что отстаивать идею его ликвидации будет другая категория людей. Это те, которые сильно озабочены своей безопасностью: устанавливают на лифты систему ограничения доступа, исключают попутные вызова и т. д. Им достаточно объяснить что все это фигня, и что с помощью "охраны шахты" их очень легко поймать. Никакие убеждения больше не потребуются.

[guest277]

Прошу прощения, что вклиниваюсь в дискуссию - нас (Украину) это вроде как бы не касается. Но я не понимаю вот этого:

На лифтах без "охраны шахты" при устранении постороннего воздействия лифт вернется в рабочее состояние и не будет больше представлять опасности для лиц, соблюдающих правила пользования лифтом.

Вообще-то я не знаю насчет УЛ,УКЛ и ШУЛК, но наша станция при разрыве дверной цепи безопасности встанет и не вернется в работу, даже если двери потом закроются. Так как мы понимаем, что если двери шахты несанкционированно открылись, то туда может кто-то залезть. Так что у нас неправильный алгоритм?
Насколько я понимаю лифт без УБ может не поймать только один случай проникновения в шахту, ради которого и загорелся весь сыр бор с "Охраной шахты". Этот случай возникает, когда станция открывает двери кабины и шахты на каком-то этаже. При этом разрывается дверная цепь безопасности. И если в этот момент открыть и закрыть двери шахты на любом другом этаже , то станция этого "не заметит", так как цепь безопасности уже разорвана.
В этом случае только охрана шахты может определить, что открыто более 2-х дверей шахты.
Все другие случаи, если двери кабины закрыты, или если цепь безопасности не разорвалась при открытых дверях микропроцессорная станция со 100% вероятностью определит.
Или я чего-то не догоняю?