Электроника и несчастный случай

[maksimov]

Все, что написал Oleg Aksenov  - аксиома, очевидная каждому. Можно лишь добавить;
Поиск неисправностей. На релейках, прозвонка по контрольным точкам.  На электронике, конкретные указания на неисправности, в основном, диагностику может сделать и начинающий механик.
Стоимость  станции, релейки, 1 м. с попутными вызовами, с подвижным полом – в 3 – 4 раза дороже УКЛ.
 По трудоемкости и нормам времени. Замена платы и замена контактов на реле, чистка контактов, особенно в условиях запыленности современных МП- несоизмерима.

[guest782]

Ребята, извините! Я не ставил перед собой задачу вывести вас из себя. Конечно, понять лучше друг друга можно только при личном общении. Может быть я не все аргументы привел, которые следовало бы, или вы меня не так поняли. Всякое бывает. Например, о реле. Вы почему-то решили, что они обязательно отечественного производства или обязательно герконовые. Но есть нормальные немецкие, польские, турецкие и даже китайские малогабаритные реле с четырьмя переключаемыми контактами. Работают прекрасно. Я не пытаюсь савнивать релейные станции со станциями на отечественной 561-ой серии логики. Такие реле устанавливаются на панельку, паять их не надо. Да и вообще в такой релейной станции нет ни одного места пайки. Стоимость такой релейной станции в 1,5 раза ниже, чем, например, УЛ. Время монтажа/наладки 6 часов. Замена любого реле гораздо быстрее, чем замена любой платы. В том, что станции бывают разные, вы абсолюно правы. Но и релейки бывают разными, в том чилсе и с нормальной диагностикой. Например, в панельке устанавливается светодиод, как выполнено в вышеуказанной станции. Или добавляются необходимые светодиоды для индикации необходимого сигнала. При создании микропроцессорных станций поступают также. Где же та кромола, в которой вы меня уличили?
Кстати, с Ан-70 пример действительно плохой. Согласен. Это совместный российско-украинский прект, где украинцы делали только планер и двигатели (10% стоимости разработки), а россияне - электронику (90% стоимости). Нам глупо гордиться этим самолетом как своим.

[Lift-man]

homini, для кого ты выражаешь свою точку зрения? Если ведёшь диалог с участниками форума, то делай это аргументированно. Пока с твоей стороны я вижу одни голословные утверждения.

Как-то забывают люди, говоря о чистке контактов реле, что параллельно с развитием электроники развиваются и реле.

Дабы не быть голословным, раскрой ка тему на предмет, как развиваются реле, какие принципиально новые достоинства появились?

Вовсе необязательно выбирать для станции реле с открытыми контактами.

Что в твоём понимании реле с открыми контактами? Реле без крышечки? Так все реле с крышечками пока их не снимут. Принципиально разняться герметичные реле т.е. без доступа воздуха и обычные негерметичные (с крышечкой). В негерметичном реле под действием кислорода и электрической дуги, в материале контакта происходит химический процесс окисления. Электрическая дуга возникает даже при самом маленьком токе, наглядно в этом можно убедиться в темноте.

Но есть нормальные немецкие, польские, турецкие и даже китайские малогабаритные реле с четырьмя переключаемыми контактами. Работают прекрасно..

Производители  в большой  степени озабочены снижением себистоимости станций управления, поэтому дорогих реле с большим процентным соотношением серебра в контактах никто не ставит. "Немецкие, польские, турецкие и даже китайские малогабаритные реле с четырьмя переключаемыми контактами", не идут ни  в какое сравнение по надёжности контакта с советскими РПУ-4, РПУ-1. Общеизвестно, что одно из главных узких мест в микропроцесорных системах управления ШУЛК, ШУЛМ релейная часть на польских реле. Релейные же станции управления работают на постоянном токе 110V, что усугубляет условия работы малогабаритных реле с маленьким зазором между контактами. Для тех кто не знаком с релейными системами управления: контакторы направления и скорости имеют катушки постоянного тока, а в цепи реле РТО (типоразмер контактора) на размыкающих его контактах реле даже стоит специальня RC-цепь для борьбы с дугой, но помогает слабо - всё равно контакты сильно обгорают. Ещё одна из "особенностей" 110V  постоянного тока - при наличии "жуков" которые на релейках намного более распространены и коротком замыкании контакты свариваются (сплавляются) между собой. Заделом к этому служат мощный трансформатор и выпрямитель, ибо суммарно реле всей станции потребляют достаточно большой ток. Если у РПУ-4 достаточно заменить соответствующие контакты, то малогабаритные реле придёться выкидывать целиком.

Стоимость такой релейной станции в 1,5 раза ниже, чем, например, УЛ

Прайс-листы в студию! Не следует забывать о том, что в вопрос стоимости входит и цена переферии, монтажа, эксплуатации.

Но и релейки бывают разными, в том чилсе и с нормальной диагностикой. Например, в панельке устанавливается светодиод, как выполнено в вышеуказанной станции. Или добавляются необходимые светодиоды для индикации необходимого сигнала.

Светодиод необходим для лучшего визуального контроля срабатывания малогабаритного реле, в случае с РПУ-4 в этом нет абсолютно никакой необходимости. В любом случае считать визуальный контроль срабатывания реле средством диагностики соизмеримым с контролем всей системы управления с помощью микропроцессора - полная чушь. 

Замена любого реле гораздо быстрее, чем замена любой платы.

Весьма спорное утверждение, в частности, потребуется время (иногда немалое) для того, что-бы выяснить какое реле необходимо менять, гораздо быстрее поменять любую плату.

Кстати, с Ан-70 пример действительно плохой. Согласен. Это совместный российско-украинский прект, где украинцы делали только планер и двигатели (10% стоимости разработки), а россияне - электронику (90% стоимости). Нам глупо гордиться этим самолетом как своим.

К чему подобные измышления? Речь шла о технических недостатках, а не о национальной пренадлежности!

homini, мой тебе товарищеский совет - сперва знания и опыт, потом выступай с веским мнением.
 

[guest2378]

Весь спор заключается в ответе на вопрос- какой способ передачи эл.импульсов лучше(дешевле,надежней,качественнее,ремонтно-пригодней т.д.)контактный или бесконтактный? и при всем уважении к реле спор остается не за ним.

[guest782]

Наверное, вы правы, а я где-то неправ.

[Наладчик]

Странный спор вышел. Старые релейные лифты уже по 30 лет работают без особых проблем - зачастую там все реле ещё родные стоят (за исключенеием доработок). Перестроичные релейные лифты уже на ладан дышат (именно по причине плохих реле), полурелейные ШУЛы (не путать с ШУЛК - это чисто мослифтовские поделки) требуют постоянной диагностики релейной части... То есть на лицо деградация релейных систем главным образом по причине экономии средств на качестве реле... А экономия средст - это главное что интересует наших производителей... Самое интересное, что механики привыкшие к релейным лифтам гораздо быстрее способны адаптироваться к электронным лифтам, чем к полурелейным... Т.е.  весь спор по сути своей сводится к обсуждению качества тех или иных систем... Системы выпускавшиеся в период с 91 и далее вызывают большое сомнение в способности проработать 25 лет... Единственные системы которые способны на мой взгляд отработать 25 лет это УЛ (российского производства)  и УКЛ и именно благодаря минимальной релейной части (пускатели меняются без особых проблем и служат достаточно долго), а также благодаря простой переферии... А вообще, что касается несчастных случаев, то тут главный вопрос не в том какой лифт, а каково его обслуживание... Лифты одного года производства в разных местах разительно отличаются... На одни смотреть страшно, а другие как новые...  За лифтами смотреть надо и ремонтировать руками и несчастных случаев не будет... Но тут мы переходим к другой теме - к вопросам финансирования лифтовой сферы, как на стадии закупки оборудования для монтажа, так и на стадии обслуживания,  а это тупик...

[guest782]

Спор действительно странный. Причина, которая меня на него и подвигла - это совсем не сомнения в каких-то способах передачи сигналов или надежность оборудования того или другого исполнения, а парадокс. Суть этого парадокса в том, что на словах обслуживание и ремонт электроники дешевле обслуживания и ремонта релеек. Но у меня получается, что для релеек мне кроме склада запчастей и электромеханика ничего, по сути, и не надо. А для обслуживания электроники мне приходится вводить новую штатную единицу - наладчика с соответствующей зарплатой, арендовать помещение для лаборатории, закупить стенды и контрольные платы. При этом от склада запчастей и электромеханика избавиться все равно не удается. Получается, что растут накладные расходы, расходы на зарплату, а оплата за обслуживание возрастает. При этом лифт как был двускоростным, 1 м/с, г/п 400 кг, на 10 остановок, так им и остался. Жильцы не хотят и слышать о повышении цены обслуживания даже на законные 20%. Что делать в такой ситуации? Я уже пытался жильцам объяснять, что у них самая современная техника, но не помогает. Они меня предупредили, что если я им повышу цену обслуживания, мне побьют лицо.

[Наладчик]

Но тут мы переходим к другой теме - к вопросам финансирования лифтовой сферы, как на стадии закупки оборудования для монтажа, так и на стадии обслуживания,  а это тупик...

К сожалению это действительно так пока не вымрет поколение "советских" людей... В библейкие времена на это 40 лет понадобилось...

[guest2299]

О том что транзистор надежнее реле я читал еще в детстве в журнале Ю ный техник.Ни один лифт с 561-й логикой у нас в городе не запустили.Наладчиков класса Аксенова или Булаева у нас нет.Через N-лет простоя я ,оставив в них пускатели,трансформатор,автоматы и РКФ,спаял Самаркандскую схему на польскинких реле на 24 v и логику переделал на 24v.Работают как часы.homini согласен стобой почти на все сто.

[Наладчик]

С кадрами и в Москве не всегда порядок, а когда слышу про СПУЛы в Серпухове или СУЛы в Грозном становится не по себе... Кто их там обслуживать сможет? В Грозн7ом уже 2 года мучаются с СУЛами, но так они там и не работают толком...

[Lift-man]

Суть этого парадокса в том, что на словах обслуживание и ремонт электроники дешевле обслуживания и ремонта релеек. Но у меня получается, что для релеек мне кроме склада запчастей и электромеханика ничего, по сути, и не надо. А для обслуживания электроники мне приходится вводить новую штатную единицу - наладчика с соответствующей зарплатой, арендовать помещение для лаборатории, закупить стенды и контрольные платы.

Далеко не каждая фирма имеет лабораторию и стенды, разовый ремонт проще и дешевле осуществлять на стороне, а некоторые и наладчиков не имеют... Грамотный электромеханик, который действительно разбирается в релейке, разберётся и с УКЛ, УЛ, а чтоб поменять платы наладчиком быть не требуется. При нормальном объёме дешевле и проще обслуживать электронику, затраты на содержание наладчика составляют 1-2 % от стоимости техобслуживания. Работаем с владельцами, убеждаем - меняем оставшиеся релейки и УЛЖ на  УКЛ.

Наладчиков класса Аксенова или Булаева у нас нет.

Наладчиками не рождаются ими становятся.

Через N-лет простоя я ,оставив в них пускатели,трансформатор,автоматы и РКФ,спаял Самаркандскую схему на польскинких реле на 24 v и логику переделал на 24v.Работают как часы.

YFC, так уж как часы? Не верю. Как самодел проходит инспекцию? Долго паял, много заработал?  А зачем Самаркандскую - ЭМИЗ, он ещё проще!!!

[guest782]

Все вы правильно говорите, ребята. И плохо работающие станции с электроникой есть и релейки паршивые встречаются. Можно также и затраты сокращать, отдавая работу на сторону. Но за чьи деньги эта работа будет выполняться? За мои, как владельца фирмы? За деньги электромеханика? Или за законные 20%, которые мне должны заплатить жильцы?
Жалко, что мало времени на посидеть в сети, можно было бы подробно рассказать о многих аспектах ценообразования. Сам таким был и большинство механиков такие же - не разбираются в сметах и даже прочитать их не могут. Пока свое дело не начал и мне это как-то до лампочки было. Поэтому попытаюсь объяснить попроще.
Любая фирма - это хозрасчетная организация. Она может оперировать только теми средствами, которые получает от заказчиков. Больше денег взять неоткуда. Дальше возможны варианты. Например, "работа по-черному". Это когда рабочему вообще не платят за работу, посылая выполнить задание, аргументируя это тем, что рабочий получает зарплату. С такой схемой сталкивались, наверное, все. Когда начальник говорит: "Вася, запусти такой-то лифт... Ну и что, что он не твой?! Думать и командовать здесь буду я! А твое дело - исполнять!".
Второй вариант - "работа по-белому". Деньги по смете получаются и делятся: зарплату рабочего получает начальник, а зарплату начальника - рабочий. Все довольны! Есть одно "но". В смете в графе "Зарплата рабочих" всегда стоит сумма в 10 раз большая, чем в графе "Зарплата работников, предусмотренная в административных затратах". Определить такую схему очень просто по хозяину: он очень часто меняет автомобили, но рабочие им чаще всего довольны. Об этом примерно и писалось как-то на форуме в теме о повышении киевскими наладчиками расценок на наладку.
И третий способ - работа по закону. С моральной точки зрения так работать легче, но приходится РАБОТАТЬ как хозяину. У меня в фирме, например, я получаю меньше, чем мои сотрудники. Честно говоря, мне это не приятно. Хотел бы работать "по-белому", но мне стыдно. Поэтому, когда совсем уж прижимает, приходится просить у своих механиков выполнить ремонт самостоятельно. Иногда мне они отказывают. Лучше всего "работе по закону" способствует наличие профсоюза, который и следит за этим.
Ну а теперь о дополнительных затратах. Не только у меня, но и в любой коммерческой фирме в Уставе записаны такие слова: "Цель создания предприятия - получение прибыли". В смете есть соответствующая графа "Прибыль". Она считается как произведение коэффициента 2,25 грн./чел.час на количество человекочасов, в данном случае монтажа. (Для россиян: чтобы получить рубли, умножте гривны на 5). Например, монтаж 9ти этажки - 1417 чел.часов. Можете сами просчитать мою прибыль и зарплату монтажников. Их оплата труда составляет 18,85 грн/час. Зарплата админработников (т. е. моя как директора) составляет 0,1 от зарплаты рабочих. (На самом деле коэффициент 0,097, но 21,77 грн.час). Точно такая же ситуация и при обслуживании, так как правила составления смет общие.
Если приходится идти на дополнительные затраты, неважно каким образом - создавать лабораторию с наладчиком или отдавать платы на ремонт -, средства я могу в хозрасчетном предприятии взять только у себя как директора, у себя как хозяина или у рабочих. Как у директора - не хочется, я же работаю, а не прохлаждаюсь. Как у хозяина - тоже не хочется, потому что нарушу собственный Устав, а значит и закон. У рабочих брать совестно, да и называется это - воровством.
Поэтому, исходя из личного опыта, могу сказать, что обслуживать лифты с электроникой не выгодно. Заказчикам такие лифты не выгодны из-за повышенной цены обслуживания. И если ни заказчику, ни обслуживающей организации это не выгодно, но лифты такие есть, значит выгодно это только производителю. Кстати, действительно выгодно! Затраты на производство - минимальные. Времени на призводство - минимум. А мы 25 лет должны их обслуживать себе в убыток. Хотя, если разобраться, вся реклама производителей и ее повторение сочувствующими ничего под собой не имеет, так как построена на эмоциях и на заострении внимания. Именно так поступают фокусники: отвлекают внимание на одну руку, а второй рукой подбрасывают в шапку кролика. Очень хороший пример - заявления о том, что частотный преобразователь экономит электроэнергию. Если вы еще в это верите, то хотя бы прочтите ДСТУ 2155-93 «Энергосбережение. Методы определения экономической эффективности мер по энергосбережению». Вы как-то сразу поймете, что заявление об экономии электроэнергии частотником то же, что и предложение сэкономить краску, установив на ваш автомобиль крылья из золота. Но разве он не экономит электроэнергию? Отвечу: экономит электроэнергию, но не средства. Часть затрат вам показывают - там экономия. А остальные затраты даже не упоминают. То есть поступают по-американски: "Правда. Правда. Ничего, кроме правды. Много правды, но не вся." Абсолютно также поступают с электроникой: это надежнее и дешевле и проще - правда; затраты, с ней связанные - тишина.

[revit]

...Много правды, но не вся." Абсолютно также поступают с электроникой: это надежнее и дешевле и проще - правда; затраты, с ней связанные - тишина.

А ведь в этом вы правы. Особенно если эта электроника требует постоянного внимания и ремонта. Не буду уточнять какая именно-меня поймут. А в пример нормальной электроники всегда ставлю лифты KONE 90-х годов. За более чем 10-летнюю эксплуатацию на них приходилось один раз поменять транзистор (неизвестно кто его убил-может и механик) и менять кнопку вызова 1эт., еще изредка подстраивать частотник (соответствующими регуляторами-он не цифровой) и один раз меняли плату грузовзвешивающего устройства. Вот такая электроника себя оправдывает. Необходим только грамотный электромеханик.

[guest341]

У меня в фирме, например, я получаю меньше, чем мои сотрудники.

Извините конечно, но вы что работаете, как блоготворительная фирма без прибыли, бред или лукавство
При правильной постановки дела лифты колондайк

[guest782]

У меня в фирме, например, я получаю меньше, чем мои сотрудники.

Извините конечно, но вы что работаете, как блоготворительная фирма без прибыли, бред или лукавство
При правильной постановки дела лифты колондайк

Никакого бреда и никакого лукавства. Если я требую от механиков соблюдать ПУБЭЛ, правила и нормы, то и сам должен соблюдать нормы и правила, относящиеся ко мне. В том числе и по оплате труда. Я указал, что моя зарплата меньше, чем у механиков. И это так получается по нормативам. Если бы у меня в подчинении было больше людей, выполняющих больше работы, естественно, что и моя зарплата была выше. О прибыли я тоже писал. Она не является зарплатой и не всегда мне ее удается потратить на себя. Иногда приходится вкладывать средства в расширение или для приобретения спецодежды, инструмента и прочего. Если же затрат не предвидится, то вместе с зарплатой получается действительно неплохая сумма. Если хочу больше заработать, выполняю еще и работу механика, но чаще всего на это времени не остается.