Теория и практика. Отечественные системы управления с ПЧ

[Ural_2009]

По моему на объекте (лифте), все должно быть "несколько" проще, без привлечения фундаментальной науки. Особенно если лифтик поставляет некий "завод", а не некая инженерно-творческая натура... Ну типа plug and play.

А вы готовы за это заплатить так же как платите за импорт? Вопрос риторический можно и не отвечать, тем более что даже на прямой вопрос я знаю ответ. А посему хотя бы следует научиться монтажу лифта в условиях повального применения регулируемых приводов, с повышенными скоростями и высокой этажностью (а значит повышенная мощность ПЧ) + отсутствие у строителей элементарной ответственности по обеспечению элементарных требований по заземлению, молниезащите, про эквипотенциальность я вобще даже заикаться боюсь. То что вам кажется фундаментальной наукой является обыкновенной азбукой.
С синхронниками мы пару лет уже работаем(работает и матричный вариант и распределенная система). Поведение синхронников крайне неоднозначное  и зависит от кучи факторов в диапазоне от принципа управления со стороны системы управления лифтом, лебедки до кинематики лифта. Та метода обращения с асинхронными двигателями, которую прощал частотник монтажникам не применима к синхронникам. Мы даже вынуждены были провести совместную практическую работу с тех.поддержкой Starvert на базе Сиблифта - цель которой - защита частотника в условиях монтажа и эксплуатации на технически неисправном лифте(сбои в работе цепи безопасности, умышленное отключение цепей блокировки ПЧ, неисправность механического тормоза и т.п. ). Т.е. занимались не реализацией управления, а защитой оборудования от человека. Результат - небольшое аппаратное изменение + новый алгоритм обработки аварийных остановов. Причем можно сделать однозначный вывод, что ПЧ с синхронниками не так уж и обкатаны за бугром. Еще год назад был выявлен фундаментальный на мой взгляд дефект, который присутствует практически в каждом ПЧ и данный дефект приводит к физическому разрушению двигателя причем в течении пары месяцев. У Starvert iV5 это лечится просто одним параметром, у Danfoss это можно обойти через задние ворота, но несколько нарушается принцип обеспечения безопасности и требуется дополнительная блокировка, а у Unidrive это вобще никак не лечилось кроме как изменением прошивки(причем тех.поддержка вела себя крайне некорректно за что и лишилась закономерно заказчика)

[Lift-man]

Если есть возможность задержать сигнал ТО, то я смогу сделать такую характеристику замедления, какую хочу, в противном случае характеристика привязана к длине шунта, что иногда не позволяет сделать комфортные остановки.

vlad, я уже как-то писал про два темпа. Как только я столкнулся с невозможностью достичь середины шунта на необходимой для комфортной остановки скорости доводки 3-4 Гц - пришла идея включить второй темп замедления. С включением второго темпа можно легко добиться комфортной остановки. Частоту переключения темпов устанавливаю в районе 8 Гц. После включения второго тема, можно регулировкой времени замедления 2 увеличить протяжку при входе в шунт ТО, что позволяет снизить скорость доводки до 3-4 Гц. Я всегда использую настройку с двумя темпами.  Аринин и Бердышев не раз отмахивались от моего решения, не смотря на стабильно отличный практический результат. Необъяснимый консерватизм какой-то.

[guest43]

Переключение темпов на разных частотниках производится по-разному. У меня с двумя темпами только на Данфосах нормально получалось. Там не надо заморачиваться с выбором момента переключения темпов, они переключаются аппаратно скоростью дотягивания. Способ с задержкой сигнала ТО более универсальный и простой.

[Lift-man]

Я про ATV 58, 71, Lift. Ты писал о чём? О том, что достичь комфорта при остановке невозможно. На самом деле возможно. Включить и настроить второй темп - сложности никакой не вижу.

Мне почему-то кажется, что если эти «коллеги по цеху» (радиолюбители недоделанные) за 20 лет не продвинулись ни на шаг, то они не повторят это, даже если от них ничего не скрывать. Синклер для них потолок. Обидно, что лифтостроительные заводы продолжают комплектовать лифты этими станциями.

vlad, не возьму в толк в чём смысл критики  в отрыве от реальности? Тем более людей то зачем охаивать не по существу?
Объективно разработка новой системы управления требует вложения средств, ты предлагаешь разработчикам работать за идею и вкладывать собственные сбережения? Известные иностранные производители вкладывают большие средства в разработку новых лифтов, в конструкторские исследования.
Разработчики УКЛ. Рынок рождает предложение. Замены в муниципальных домах и массовая застройка - главный критерий минимальная цена. Заводу КМЗ не нужна новая система управления - УКЛ их полностью устраивает, минимальная цена, лифты продаются, УКРИС гарантированный объём. Более того, в какой-то момент руководство завода решило, что разработчики системы управления им вовсе не нужны. Я писал об этом в позапрошлый год или ты vlad позабыл? Те не менее, я так-же об этом писал, разработана гибридная система управления: удалённая станция управления на кабине, индикация по последовательному каналу, матричная схема вызовов, SD - карта, USB - порт. Её даже не показали на прошедшей выставке - завод отказался финансировать.
С другой стороны чем же по факту так плоха текущая система управления УКЛ, конкретно? К надёжности существенных претензий полагаю нет. Если ещё поставить УКЛ на равноценное иномаркам железо - разницы не будет никакой. С точки зрения эксплуатации: встроенная система диагностики позволяет разобраться с большинством неисправностей наладчику и что наиболее важно, с ней могут работать электромеханики средней квалификации. С точки зрения ремонта: элементная база, сами платы доступны для замены по времени и цене.
Если сравнивать систему управления УКЛ, то с какой?  Представляется OTIS MSC-220 конкурент для массовой застройки. После накопления соответствующего опыта, считаю, что однозначного преимуществ распределённая система перед матрицей не имеет - есть свои плюсы и минусы. Про плюсы и так все знают, остановлюсь на минусах в порядке убывания. Высокая цена плат и приводов для замены. Необходимость сервисного прибора и соответствующей квалификации электромехаников для минимальной текущей диагностики. Отсутствие полноценных возможностей для локализации неисправностей удалённых станций средствами контроллера. Глючную RS-ку или глючную заглушку можно найти только методом "научного тыка". Стареющие 220 начинают часто болеть. Группа максимум на три лифта. Эта система управления физически и морально устарела.
Разработчики УЭЛ, ШУЛМ с той разницей, что они самостоятельные предприятия и существуют на проценты от проданных станций управления. Т.е. так-же полностью зависят от интересов производителя, в частности ЩЛЗ.

vlad, хотелось бы увидеть в ответ конструктивное видение, а не очередные голословные обвинения в адрес разработчиков.
 

[guest43]

Я про ATV 58, 71, Lift. Ты писал о чём?

Переключение темпов на разных частотниках производится по-разному.

По-моему предельно ясно, речь идет обо всех частотниках, а количество таковых уже далеко за десяток перевалило.
Одни оперируют герцами, другие процентами, третьи оборотами, четвертые переключение аппаратно реализуют, а в каких-то, возможно, вообще этого нет.  Если ты в этом не видишь проблем, то флаг тебе в руки. А я вот не вижу проблем, чтобы сделать программную задержку сигнала ТО, и не надо вникать в тонкости, особенности и возможности различных частотников.

По поводу остального отвечу твоими же словами:

по поводу стенаний  "в пользу бедных", они не имеет никакого отношения к технической стороне вопроса. По моему убеждению, специалисты  по лифтам делятся на две категории: у одних есть способности и желание, а у других нет ни способностей не желания.

Исходя из твоей логики, на Сурова, наверное, золотой дождь льется    Ну а ты, конечно же, ездишь на горбатом Запорожце, пользуешься логарифмической линейкой, и на форум с синклера выходишь.

[Lift-man]

Цитата выдернута из контекста. В вопросе разработки и внедрения новой современной системы управления одних способностей и желания не достаточно - это объективно. Другое дело, что ты у нас в идеальном мире существуешь и суть проблем тебя в принципе не интересует. Тогда что вообще тут обсуждать и главное зачем? Повесил табличку "радиолюбители недоделанные" - молодец, надеюсь, получил удовольствие.

[guest43]

В вопросе разработки и внедрения новой современной системы управления одних способностей и желания не достаточно - это объективно.

Объективно то, что в Екатеринбурге более продвинутые станции делают, чем в Москве, а денег в Екатеринбурге гораздо меньше чем в Москве. Так что стенания в пользу бедных не уместны.

[SVKan]

Кстати, я тут еще мозгами пораскинул немного.

Если точки останова при поэтажном и межэтажном действительно не смещаются, то с вероятностью выше 95% я знаю из-за чего получались разные точки останова.
Если я прав, то есть уже и метод решения.
Попросил в ближайшее время проверить. Есть объекты с этими станциями и нашим частотником.
А если сделают еще видео того что мне требуется, то буду точно знать и причину...

Варианты:
- глюк алгоритма частотника
- сочетание некоторых алгоритмов частотника наложенных на алгоритмы станции
И на большинстве частотников включая Альтивар действительно проявляться действительно не должно было.
Посему, мои извинения Аринину С.М. за "наезд".


А, в целом, чем меньше хороших вещей предусмотрено в станции, тем больше приходится подгонять частотником. И тем выше вероятность проявления глюков от не срастания алгоритмов частотника и станции.
И некоторые вещи, которые делают в конкретных станциях заведомо создают дополнительные препятствия для некоторых частотников. При этом легкая модификация программы полностью уберет эти препятствия. Причем для всех частотников.
Вторая крайность это когда в станции стремятся реализовать "все". Забрать вообще все функции. Это тоже вылазит иногда очень нехорошими последствиями.
Должен быть разумный баланс...

[guest2926]

Ural_2009, я считаю, что когда кажется- крестится надо. Я уверен, что на заводах производителях ведется инженерная работа в рамках поставленных задач. В частности, будучи специалистом монтажного управления я и несколько моих коллег в Отис участвовали в этой работе (до поры до времени). Однако то что вы называете азбукой в своих инженерных изысканиях совершенно не применимо на объекте монтажа. Там люди должны тратить время, как вы правильно заметили, как раз на качественный монтаж. Серийный лифт, поставляемый в бюджетный сектор, должен монтироваться и налаживаться серийными способами, по "нормальным" инструкциям заводов производителей. Результат этой работы должен быть предсказуемым (пусть не идеальным, но соответствующим заявленным характеристикам). Тем более в век тотального применения чего бы-то ни было.  И если я готов за что-то платить, я должен заранее понимать за что. А не слушать потом разговоры типа "ну вы понимаете..."
Может стоит прислушаться к вашему коллеге из Сибири..

Должен быть разумный баланс...

А вот "асы", общающиеся на этом форуме и имеющие равно хорошие практические навыки и теоретические знания в "фундаментальных" науках нужны на мой взгляд совсем не для того чтобы убивать время на "серийных" объектах, пытаясь выдать заказчику оплаченный результат..
Прошу прощения за оффтоп.

[SVKan]

"Коллега из Сибири" как раз и сидел вместе с Ural_2009 на заводе-производителе и помогал высасывать из пальца алгоритм, чтобы "никому ничего не было" если откинуть аварийный сигнал от частотника...

Чтобы никто не убился и ничего не погорело.
Ибо задолбали...

Можно конечно каждый раз посылать на три буквы, можно выставлять счета, но если получается в каких-то моментах сделать неубиенную систему, то оно оказывается эффективнее, чем тратить время на все эти разборки. К тому же вина монтажника на расстоянии труднодоказуемая вещь.

Если говорить в целом, то как раз с Ural_2009 проблем меньше всего. Большая часть алгортмов (если сейчас их меняем) согласовывается на берегу. То есть обсуждаются сами алгоритмы и методы их реализации. Чтобы ничего нигде лишнего не вылазило...
Причем это не значит, что станция заточена под конкретный частотник. Вещи делаются в общем-то общеупотребительные. То что будет работать для любого нормального частотника.

[guest2926]

SVKan,

но если получается в каких-то моментах сделать неубиенную систему, то оно оказывается эффективнее, чем тратить время на все эти разборки.

Я только за. А вообще, изначально я высказал мнение-

По моему на объекте (лифте), все должно быть "несколько" проще, без привлечения фундаментальной науки. Особенно если лифтик поставляет некий "завод", а не некая инженерно-творческая натура... Ну типа plug and play.

ну а в ответ получил-

А вы готовы за это заплатить так же как платите за импорт? Вопрос риторический можно и не отвечать, тем более что даже на прямой вопрос я знаю ответ. А посему хотя бы следует научиться монтажу лифта в условиях повального применения регулируемых приводов, с повышенными скоростями и высокой этажностью (а значит повышенная мощность ПЧ) + отсутствие у строителей элементарной ответственности по обеспечению элементарных требований по заземлению, молниезащите, про эквипотенциальность я вобще даже заикаться боюсь. То что вам кажется фундаментальной наукой является обыкновенной азбукой.

Я не хотел никого обидеть своим ответом. Прошу извинить!

[SVKan]

А это тоже реалии жизни.
Соберут все через одно место, а потом когда чего то не работает начинаются вопросы. То что все кабели пучком (и сила, и управление, и энкодер) пофиг. Надо чтобы работало.
И переделывать все это непотребство обычно тоже никто не хочет. А иногда и малореально.
"Ну ты же умный, придумай что-нибудь".
Можно встать в позу, но никто такого не любит. Когда оборудование "капризное". Надо чтобы было дубово. Но при этом дешево. Платить за это тоже никто не хочет.
Да можно заложить хорошую проводку на CAN шину с готовыми хорошими разъемами, чтобы по шахте ничего не глючило. Но это ведь дорого. С него же требуют чтобы на соплях 0,5мм2 с клипсами работало на 30 этажей.
Приходится всяко изгаляться. И что характерно, ведь в абсолютном большинстве случаев реально работает. Без дополнительных фильтров, дросселей, с минимумом экранов и прочего. Косяки вылазят только в совсем уж запущенных случаях.



Кстати некоторые алгоритмы использованные в его станции, я знаю лучше чем кто-либо (кроме него самого).
То есть, даже на заводах, которые используют эти станции много лет и из числа монтажников работающих с этими станциями много лет никто их так не знает.

Ибо, в случае косяка, различить где заканчивается алгоритм станции и начинается алгоритм частотника и наоборот, различить не способен практически никто. Посему часто звонят по частотнику, хотя реально надо исправить косяк допущенный в настройках станции. Ну и ошибки в коммутации никто не отменял.
Помогаем друг-другу постоянно.

А позиция завода обычно сводится к тому, что сделай, чтобы работало "...дато". И чтобы бесплатно. А если что-то не работает, то значит хреновая станция/частотник.
Инструкции, схемы и настройки ессно тоже не завод пишет.
Временами еще комплектацию меняют и узнаем об этом через полгода, когда энное количество уже разъехалось на тысячи км. И ты должен не видя этого оборудования вживую сказать что и как надо поправить в данном сочетании, которого ты в глаза никогда не видел.

[Ural_2009]

Мне кажется, что никому особо не надо разъяснять насколько важна физическая среда передачи данных той же шины CAN в условиях применения на лифте. 5в драйвер САN c джиттером в районе не менее 0.2В на фоне мощнейшего ЭМИ и сетевых помех без фильтров, с кривым монтажом и времянкой. Рядом аппаратных и программных хитростей удается заставить работать лифты без использования специальных кабелей. В большинстве случаев используют обычные шлейфы без экранов. Этажность роли не играет до 32 этажей. Но 100% гарантии быть просто не может в таком варианте. Это дешевый для заказчика метод, который требует мало-мальски профессионального подхода со стороны монтажников. Если такового нет в принципе, то последним аргументом становится применение специальных кабелей. Заказчик в этом случае исходит из принципа, что если 95 % лифтов у меня работает в дешевом исполнении, то на 5% он готов отдельно потратиться, но беда в том что разгадывать в каком месте просчитались монтажники, а может они и сами являются жертвами строителей или электриков, при приходится разработчику и тех.поддержке по ПЧ, что очень актуально в данном случае. Здесь целую энциклопедию можно написать. Есть несколько наладчиков, благодаря терпению которых удавалось такие ребусы разгадывать! Я лично очень рад тому, что имею возможность держать с ними прямую связь. Именно благодаря им остальные получают готовые решения.

[guest5983]

...частотные преобразователи Step (Shanghai STEP Electric Corp.) для асинхронных и синхронных двигателей.
Адаптированы к станциям управления ШУЛМ, ШК6000, УЭЛ и др.

а взорвавшиеся на башне в щербинке уже заменили ?

Вставлена цитата.

[Наладчик]

К чему сия ирония? STEPовские изделия на порядок выше обычных чп, я бы правда интересовался больше 380-м , это вся система в сборе. Вот это по взрослому-работа с любой лебёдкой и не требуется ГВУ как у брендов...