О насущном или - нужны ли мы друг другу?

[guest2165]

Такая ситуация конечно же возможна. Но это вопрос не к системе.Системой как раз предусмотрено, сначала Ростехнадзоровской, сейчас Росстандарта, требования к специалистам по стажу работы и образованию. Ну а как мы сами это выполняем вопрос совести каждого.

[maksimov]

Ну а как мы сами это выполняем вопрос совести каждого.

Раз уж вы занимались монтажом за границей, наверняка знаете западную систему. Возьмем хотя бы США. Хочешь заниматься лифтами – пройди курс обучения. После этого можешь работать помощником  механика в течении 3 или 5 лет, в разных штатах по разному.  Хочешь большего, через 3 – 5 лет можешь сдать экзамены на механика. Нужно ответить на 100 вопросов , получить 96 правильных ответов, с собой разрешается принести  не программированный калькулятор и ручку.  За все платить будешь сам. После получения разрешения на самостоятельную работу, страхуешь свою ответственность и работаешь самостоятельно или в фирме. Не за копейки, а за достойную зарплату, так как ни от кого не зависишь. Наших СРО, там нет и большую роль играют профсоюзы, которые контролируют продолжительность рабочего дня и уровень заработной платы.. В течении года, каждый год,  должен проходить обучение, определенное количество часов. Если игнорируешь это требование  - лишишься права самостоятельной работы. Получив определенный стаж,  можешь сдать экзамены на эксперта. В этой системе –  стаж (опыт) ключевое понятие, и очень дорога деловая репутация. Право самостоятельной работы зарабатываешь много лет и платишь за это свои деньги, лишиться этого права можешь очень быстро, из за пустяка и придется все начинать с начала…
Вот и сравнивайте две системы. В одной коллективная безответственность в другой персональная ответственность. Какая система нужна России…?

[guest43]

Такая ситуация конечно же возможна.

Ну а как мы сами это выполняем вопрос совести каждого.

Ну вот, маски сброшены. Значит весь контроль инженерных центров и испытательных лабораторий основан на совести? А совесть, как всем известно, категория нравственная. Совесть человека недоступна властному вмешательству и государственно-правовому регулированию. За совесть не судят. А где же ответственность? Кто и как в конечном итоге будет отвечать за несчастные случаи на лифтах? Эксперт по совести, а монтажники и механики по уголовному кодексу? Вот то-то же. Только в этом случае и контроль должен осуществляться не за деньги, а за ту же самую совесть.

[guest2165]

Да никто никаких масок не сбрасывал. Всем известно, что в каждой профессии есть хорошие специалисты, а есть не очень. Так же и у монтажников, кстати. А весь контроль основан на профессионализме. Если схалтурили при монтаже, а ОС это дело пропустил, при несчастном случае ответят все. Пока что пример Булгарии это подтверждает.

[guest2165]

Ну а как мы сами это выполняем вопрос совести каждого.

Раз уж вы занимались монтажом за границей, наверняка знаете западную систему. Возьмем хотя бы США. Хочешь заниматься лифтами – пройди курс обучения. После этого можешь работать помощником  механика в течении 3 или 5 лет, в разных штатах по разному.  Хочешь большего, через 3 – 5 лет можешь сдать экзамены на механика. Нужно ответить на 100 вопросов , получить 96 правильных ответов, с собой разрешается принести  не программированный калькулятор и ручку.  За все платить будешь сам. После получения разрешения на самостоятельную работу, страхуешь свою ответственность и работаешь самостоятельно или в фирме. Не за копейки, а за достойную зарплату, так как ни от кого не зависишь. Наших СРО, там нет и большую роль играют профсоюзы, которые контролируют продолжительность рабочего дня и уровень заработной платы.. В течении года, каждый год,  должен проходить обучение, определенное количество часов. Если игнорируешь это требование  - лишишься права самостоятельной работы. Получив определенный стаж,  можешь сдать экзамены на эксперта. В этой системе –  стаж (опыт) ключевое понятие, и очень дорога деловая репутация. Право самостоятельной работы зарабатываешь много лет и платишь за это свои деньги, лишиться этого права можешь очень быстро, из за пустяка и придется все начинать с начала…
Вот и сравнивайте две системы. В одной коллективная безответственность в другой персональная ответственность. Какая система нужна России…?

Я работал в Европе, есть небольшие отличия, а в остальном все правильно. Как из монтажников переходят в эксперты, сказать не могу, не знаю, но это разные организации.

[guest43]

Пока что пример Булгарии это подтверждает.

Булгария–то здесь причем? Мы булгариев не монтируем и не обслуживаем. Речь идет о лифтах, об ответственности и о кормушечниках вокруг лифтов. Чуть выше maksimov привел пример эффективной системы. У нас же подход другой: есть проблема – значит на этой проблеме можно бабла срубить. Вот и придумывают всякие кормушки, но проблемы это всеравно не решает. Если допускается мысль о безответственности монтажных и обслуживающих организаций, то почему считается что эксперты святые? Ты сам же этот миф и рассеял, они такие же как и все. То есть безответственность получается круговой. Тогда нахрена нужны эти эксперты? Может быть, система должна быть такой, чтобы надсмотрщиков было поменьше, а ответственность за свою работу побольше? Тогда освободится целая армия дармоедов, которая сможет не на словах, а на деле в условиях конкуренции продемонстрировать свой профессионализм в сфере производства материальных ценностей.

[guest2165]

Первый раз услышал, что эксперты святые. И сам никогда так не считал, поэтому никаких мифов я не рассеивал. И никто не говорил что лифтовики безответственные. Просто ИЦ - дополнительное звено контроля. О чем спор-то. Предусмотрено действующими нормативными документами наличие ОС и ИЛ. Уберут их (под огромным вопросом) грамотные эксперты найдут свое место в лифтах, не пропадут.

[guest2165]

Пока что пример Булгарии это подтверждает.

Булгария–то здесь причем? Мы булгариев не монтируем и не обслуживаем. Речь идет о лифтах, об ответственности и о кормушечниках вокруг лифтов. Чуть выше maksimov привел пример эффективной системы. У нас же подход другой: есть проблема – значит на этой проблеме можно бабла срубить. Вот и придумывают всякие кормушки, но проблемы это всеравно не решает. Если допускается мысль о безответственности монтажных и обслуживающих организаций, то почему считается что эксперты святые? Ты сам же этот миф и рассеял, они такие же как и все. То есть безответственность получается круговой. Тогда нахрена нужны эти эксперты? Может быть, система должна быть такой, чтобы надсмотрщиков было поменьше, а ответственность за свою работу побольше? Тогда освободится целая армия дармоедов, которая сможет не на словах, а на деле в условиях конкуренции продемонстрировать свой профессионализм в сфере производства материальных ценностей.

Понятно, что мы работаем с лифтами, но:
Целью классификационной деятельности Речного Регистра является обеспечение технической безопасности плавания судов, охраны жизни и здоровья пассажиров и судовых экипажей, сохранности перевозимых грузов, экологической безопасности судов.
Освидетельствование судов в эксплуатации является составной частью классификационной деятельности, заключающейся в проверке соответствия судна Правилам РРР и включает в себя как минимум: проверку наличия согласованной технической документации, сертификатов на материалы и комплектующие изделия, актов службы технического контроля организации, актов судовладельца, актов предыдущих освидетельствований; наружный осмотр, измерения, проверку в действии и оформление и выдачу документов Речного Регистра.
Речной Регистр выполняет дефектацию корпусов судов внутреннего и смешанного (река-море) плавания - выявление, обнаружение и расчет параметров дефектов, определение технического состояния корпуса судна и его элементов, выбор и обоснование методов устранения дефектов, порядок подготовки и оформления документов. Дефектация производится с использованием неразрушающих методов (ультразвуковая толщинометрия) и компьютерной обработкой результатов.

Надеюсь аналогия не притянута за одно место. Заменить некоторые слова на "лифт" - получится наша ситуация. И тут и там есть некий технический объект, перевозящий пассажиров, эксплуатацией которого занимается обученный персонал и есть организация, проверяющая с установленной периодичностью техническое состояние и выдающая разрешительные документы. По моему общего очень много.

[maksimov]

По моему общего очень много.

Общего, даже больше, чем  мы могли себе представить…
Руководитель Ространснадзора Александр Касьянов отменил решение начальника управления Волжского Госморречнадзора о дисциплинарном взыскании по отношению к четырем чиновникам, которые якобы недостаточно тщательно осуществляли надзор за теплоходом «Булгария», который затонул на Волге.
http://www.rg.ru/2011/08/13/bulgriya-anons.html

Созданную систему нужно защищать на всех уровнях...

[guest43]

Надеюсь аналогия не притянута за одно место. Заменить некоторые слова на "лифт" - получится наша ситуация. И тут и там есть некий технический объект, перевозящий пассажиров

Ну да, с такой аналогией вы скоро и до велосипедов доберетесь, тоже ведь транспорт. Я предлагаю проводить другую аналогию. Кормушечные конторы существуют сравнительно недавно, но уже достаточно, чтобы можно было сделать некоторые выводы. Общественно-полезную значимость результатов труда этих контор можно оценить по состоянию лифтовой отрасли до них и в настоящее время. Лучше стало? А почему бы не проводить аналогию с другими странами, которые у нас принято называть цивилизованными? Мы же, кажется, гармонизируем свои правила безопасности с ихними? Или же правила правилами, а кормушка это святое?

[guest3870]

Во первых строках респект и уважение Сергею Грибанову. Что же касается кормушек, то бишь ИЦ, вспомним историю 20 летней давности. Забавно было читать статью из журнала, посвященную этому "знаменательному событию". Все красиво и изящно, за исключением одной маленькой вещи, не сказано  кто являлся и является учредителями, то есть хозяевами этих ИЦ.  Не буду далеко ходить, возьмем ИЦ нашего краевого центра.  Достаточно показательный пример слияния власти и денег, а именно после выхода ПУБЭЛ 92 года появились два ИЦ по одному и тому же адресу. В учредителях зам.руководителя территориального управления Госгортехнадзора, начальник отдела по надзору за подъемными сооружениями (это власть) и директор эксплуатирующей организации (это деньги) и вперед окучивать грядки с лифтами. Люди у власти не вечны, уходит один зам.руководителя, на его место приходит другой и тоже создает ИЦ, ставя у руководства свою супругу. По факту на сегодняшний день весь край окучивают три ИЦ, которые одними из первых в России прошли аккредитацию. Каким образом я думаю всем понятно, цифры озвучивались причем столько же сверху за оперативность. Производительность экспертов в этих организациях просто стахановская - ТО 15-20 лифтов на одного, включая электроиспытания, за одну рабочую 8-часовую смену в краевом центре, и 25-30 лифтов, когда они выезжают в районные центры. Стоимость ТО одного лифта на 9 остановок с электроиспытаниями в среднем у нас 6-8 тыс.руб.
Кто же от таких денег откажется?
Естественно если на этот рынок приходят другие ИЦ, на полную катушку включается административный ресурс  с помощью инспекторов Ростехнадзора.
Красиво, с размахом, только какое все это имеет отношение к безопасной эксплуатации лифтов? Ответ очевиден - да никакого. И не надо говорить тут  про независимость, профессионализм, качество и т.д. 
Дай бог у власти ума  принять технический регламент Таможенного союза без ИЦ и отдать все в одни руки, а именно эксплуатирующим организациям. Поверьте, всем будет только лучше.

[guest111]

Во первых строках респект и уважение Сергею Грибанову. Что же касается кормушек, то бишь ИЦ, вспомним историю 20 летней давности. Забавно было читать статью из журнала, посвященную этому "знаменательному событию". Все красиво и изящно, за исключением одной маленькой вещи, не сказано  кто являлся и является учредителями, то есть хозяевами этих ИЦ.  Не буду далеко ходить, возьмем ИЦ нашего краевого центра.  Достаточно показательный пример слияния власти и денег, а именно после выхода ПУБЭЛ 92 года появились два ИЦ по одному и тому же адресу. В учредителях зам.руководителя территориального управления Госгортехнадзора, начальник отдела по надзору за подъемными сооружениями (это власть) и директор эксплуатирующей организации (это деньги) и вперед окучивать грядки с лифтами. Люди у власти не вечны, уходит один зам.руководителя, на его место приходит другой и тоже создает ИЦ, ставя у руководства свою супругу. По факту на сегодняшний день весь край окучивают три ИЦ, которые одними из первых в России прошли аккредитацию. Каким образом я думаю всем понятно, цифры озвучивались причем столько же сверху за оперативность. Производительность экспертов в этих организациях просто стахановская - ТО 15-20 лифтов на одного, включая электроиспытания, за одну рабочую 8-часовую смену в краевом центре, и 25-30 лифтов, когда они выезжают в районные центры. Стоимость ТО одного лифта на 9 остановок с электроиспытаниями в среднем у нас 6-8 тыс.руб.
Кто же от таких денег откажется?
Естественно если на этот рынок приходят другие ИЦ, на полную катушку включается административный ресурс  с помощью инспекторов Ростехнадзора.
Красиво, с размахом, только какое все это имеет отношение к безопасной эксплуатации лифтов? Ответ очевиден - да никакого. И не надо говорить тут  про независимость, профессионализм, качество и т.д. 
Дай бог у власти ума  принять технический регламент Таможенного союза без ИЦ и отдать все в одни руки, а именно эксплуатирующим организациям. Поверьте, всем будет только лучше.

Коротко, фактами... молодца! Прямо по стахановски работают энти "специалисты". ударными темпами -пятилетка за четыре года! Эти бы деньги и те что были когда-то просрачены потрачены на установки всяких приблуд типа УБ УКСЛ и пр. пустить на реальный ремонт и приведение в порядок лифтов .... а не менять все подряд.

[guest3518]

Дай бог у власти ума  принять технический регламент Таможенного союза без ИЦ и отдать все в одни руки, а именно эксплуатирующим организациям. Поверьте, всем будет только лучше.

Не знаю. Но на мой взгляд отдавать все в одни руки тоже нельзя. При существующей ситуации это тоже катастрофично.
Вот у нас в Питере ни кому не секрет как поделился рынок обслуги. Основные игроки , ОТИС, КОНЕ, ШИНДЛЕР имеют 85 % рынка ТО лифтов. Оставшиеся 15 % делят между собой 30 мелких компаний. И если им всем дать право самостоятельно принимать решения о том как содержать лифты, как сдавать, кому предъявлять а кому нет, можете себе представить такую картинку
Я как то это представляю с трудом.

[guest5121]

Почему?
И что такое чуть - что так сразу нельзя.
Во первых, никто не исключает контролирующих функций, действующих и наделенных определенными правами. Вот эксплуатировать неисправные лифты нельзя - с нарушениями, нельзя - не профессионалами и т.д. Но это совсем другое. Разве для кого то секрет, что на 15 лифтов специалистом экспертом выписывался акт обследования на одном листке с единственной записью - отсутствие правил в кабине и течь масла?
Получается это можно.
Как скажите может быть, что при обследовании лифта отработавшего один год после монтажа было выявлено: лифт 1,0 м/сек, ограничитель скорости 0,71, ловители жесткого торможения, перемычки, закоротки вместо предохранителей и т.д. Подпись в актах приемки инженера ИЦ, монтажной организации. Лифт зарегестрирован в РГТИ. При обследовании был составлен акт и был передан всем вплоть до РГТИ в Москве.
Кто то думаете понес наказание?
Хорошо, что хоть частично провели работы по исправлению. Но акт опять подписал, тот же ИЦ, что и принимал от монтажников. Если кому то интересен этот факт, могу копию предписания скинуть.

дать право самостоятельно принимать решения о том как содержать лифты, как сдавать, кому предъявлять а кому нет

Это тоже неправильный ответ . Никто не отменял нормативные документы, ППР и инструкции завода изготовителя. Кто как не завод несет ответственность за свои лифты на весь срок эксплуатации и кто как не завод дает рекомендации как необходимо содержать и эксплуатировать лифты.
ИЦ сегодня от своего имени сами решили какие рекомендации должны быть.
При возникновении споров, должна проводится независимая экспертиза. Представителя завода я в ней вижу, а вот ИЦ нет. В принципе я не против ИЦ, но против, когда они себя пытаются возвысить над всеми и преподносят себя как миссия. Как независимые, эксперты они могут конечно быть, но повторяю как НЕЗАВИСИМЫЕ. Сейчас же они зависят от настроения владельца. Окажутся принципиальными так сразу же вылетят с рынка, как произошло с одним из центров в городе Волжском.

Не вытерпел, захотелось поделиться.
Вы все прекрасно знаете как организации входят в рынок. К примеру КМЗ. Но я не об этом, тут и так всем все понятно. КМЗ это банк, банк это деньги. Там нет проблем нал это или безнал. Я про другое. В Волжском (кстати - нашими конкурентами) был смонтирован лифт Могилевского завода. На обслуживание данный лифт был взят КМЗ. Были подключены бабушки, бабушки в сторонники подключили депутата, которая впоследствии стала мэром. Что только про этот лифт не говорили. Эксплуатирующая организация КМЗ подала инфу, что самые плохие лифты это Могилевские, что лифт был собран из старья, китайских мат и т.д. С завода прислали начальника ОТК, подключили независимый ИЦ (который и потихоньку выдавили с рынка, руку к этому приложил и КМЗ, после этого случая, попросту принес сам письмо от владельца о разрыве договора без всяких причин. Заключение было объективным. Лифт новый, соответствует всем нормам, виновата эксплуатирующая организация КМЗ. Я позвонил депутату (нынешнему мэру) и пытался объяснить истинную причину. На что получил отличный ответ, что мол я в лифтах совершенно не разбираюсь, а она отлично все изучила и знает про лифты все. Я согласен, что за 30 с лишним лет работы не беру на себя смелости утверждать, что лифты знаю в совершенстве, но депутатам особенно мэрам это дано свыше, что тут спорить. Но самое главное, когда лифт передали на обслуживание другой организации, вопросы через месяц были сняты, и сейчас проблем с этим лифтом никаких нет. Правда и ИЦ который честно отработал и не лег под власть тоже нет. Первые его предписания, выявили в эксплуатации КМЗ по первому году, нарушения чудовищные, вплоть до подделки документов, подделки печатей и т.д. все это тоже было сообщено руководству РГТИ. Ответ был краток, если не до мыслите, то озвучу. 

[guest5121]

Спасибо форумчанам за продвижение открытого письма Дьякову в лифтовом сообществе!
С другой стороны мне не хотелось бы портить с ним отношение, так как судя по его активности я не удивлюсь если он будет баллотироваться вначале в депутаты, а возможно и найдут ему пост в правительстве. Письма с его наездами на нашу компанию лежат на столах практически всех заказчиков в нашей области. Обычно так поступает насостоявшийся "радист". Что касается Тишина, то я не питаю к нему никаких негативных чувств. Он в нашем бизнесе человек не посторонний, мы с ним скорее всего встретимся 1 сентября в Хабаровске.
Эта необъявленная война, напоминает мне охоту на ведьм. Ничего хорошего для для нашего общего дела война не принесет. Объединение это объединени всех, а не против своих же.
Еще раз спасибо!
с уважением к истинно лифтовуму бизнесу.
Сергей Грибанов