Диагностика: Сервис Тул или Контроллер. Что лучше?

[guest277]

Для создания наиболее отвечающей потребностям лифтовиков системы управления хотелось бы услышать ваше мнение о всяких там Сервис Тулах, Ноутбуков с программами, диагностиков матриц, самопальных примочек и тд. Вобщем приборов для определения неисправностей системы управления.
Смысл в том что такую же или почти такую же диагностику может делать сам контроллер системы управления. Поэтому мы сейчас стоим перед выбором - или создавать отдельный сервисный прибор для диагностики а контроллер лифта оборудовать только парой светодиодов и тумблеров для выбора режима работы или сделать диагностику прямо на контроллере лифта , т.е делать ЖКИ и клавиатуру прямо на плате.
Преимущества первого варианта:
1. Дешевый контроллер лифта, изза отсутствия дисплеев и клавиатур.
2. Возможность подключения сервис тула в любой точке системы(в шахте, на кабине, и тд) и соответственно легкость проверки отдельных устройств и датчиков.
3. Недоступность неграмотных механников и паразитов к изменению настроек лифта.
Недостатки:
1. Необходимость носить такой прибор постоянно с собой - сумка будет полна всяких сервис тулов.
2. Невозможно продиагностировать лифт без такого прибора - то есть если лифтов много или если лифт один - все равно нужно покупать прибор, а если лифт пришел один и без прибора - то хана.

Преемущества второго варианта:
1. Каждый лифт уже имеет диагностику неисправностей.
2. Не нужно дополнительных приборов при наладке и обслуживании.
Недостатки:
1. "Зависимость" диагностики от исправности самого контроллера
2. Большая цена каждого контроллера( но не на стоимость сервис тула а намного дешевле).
3. Необходимость чтобы один механик смотрел на индикацию пока другой будет что-либо регулировать или дергать.

Прошу вас по собственному опыту обслуживания систем с диагностикой "в себе" (УЛ, УКЛ,) и диагностикой "снаружи" (Отис) оценить преемущества и недостатки каждого из подходов и порекоммендовать лучшее на ваш взгляд решение.

[revital]

Я за 1-ый вариант но при условии что электроника будет очень надежна. По сути это вариант отиса.

[Наладчик]

Системы класса "OTIS" и выше свыносным с диагностическим прибором имеет реальное преимушество только в сочетании с фирменой механникой. Иначе придётся с таким прибором бегать по всем заявкам для поиска всякой ерунды, типо неисправного  вко, вкз и т.д. 90% заявок на OTIS на самом деле не требует SVT так как всё сводится к отечественной механнике (я имею в виду все лифты OTIS dв том числе и   MCS300). С другой стороны УКЛ напичкан настолько подробными кодами, что подавляющее колличество механиков способно самостоятельно разобратся в неисправности. Моё мнение таково- пока отечественные производители не доведут качество и надёжность механизмов, контактов, реле и пускателей до мировых стандартов, не стоит убирать с плат систему диагностики и индикацию неисправностей. Был как то случай-механик на УКЛ залез в F7 и выставил 3 этажа после чего позвал на помошь, но это еденично....

[guest209]

Лучше бы один прибор на все типы лифтов
(ноутбук КПК ) Попадалась где то картинка
машинное, станция управления (вроде отис),
механник и ноутбук. Если не диагностика,
то что ноут там делал? Хотя отказываться от
простейшей диагностики контроллера
(типа не прикрыты двери) наверное тоже не
стоит.

[MBC]

Здраствуйте господа
   Начну с опровержения наиболее часто встречающегося мифа. SVT невозможно подключить в любом месте шахты где проложена информационная шина. По большому счету это возможно только в контроллере (НКУ) и , иногода, в приводе дверей. Это относится к наиболее часто встречающихся у нас лифтах MCS300, MCS220, MCS310, MCS321 и др.
  Т.е. Вы не можете отключить RS и подключить SVT.
Если собираетесь делать сугубо специализированное изделие (к примеру лифт с определеными довольно ожесткими  параметрами), то Вам выгоднее сделать панель управления на главной плате.
  SVT это прибор для массового производства. Его можно подключать как ко ВСЕМ моделям лифтов ОТИСа, так и эскалаторам, траволаторам, диспетчерской связи, EMS. Так, что таскать огромное количество сервис тулов (цитирую Вас) нет никакой необходимости.
  Кстати, возможности у SVT гораздо шире чем просто просмотреть последние неисправности и забить определенные параметры. Так, что НАЛАДЧИК2006 не совсем понятно, что Вы имели в виду говоря "системы типа ОТИС и выше" Пожалуйста дайте ссылку на фирму-производителя и на то, что  именно "круче." И что такое "фирменная механика"? Механика фирм "Wittur', "SELCOM" это фирменная механика? Все, что я диагностирую на фирменных приводах дерей типа 9550 я могу продиагностировать и на классическом советском (не помню марку) приводе дверей
 

[guest352]

   Что нужно  для   диагностики:

1.Для нормальной эксплуатации  лифта с контроллером, у наладчика должен быть обменный  контроллер  на десяток лифтов; Первым делом следует  локализовать неисправность самым простым способом ( если мало опыта);

2.Диагностический стенд для глубокой диагностики и ремонта контроллера должен  располагаться  в нормальных условиях, а не в машинном помещении;

3.Легкий пробник-тестер для диагностики шахты.  Желательно два вида - статический и динамический. Первый для монтажника,. второй - для наладчика;

4.Какая-то часть самодиагностики наверно должна быть и она есть в  УЛ,УКЛ и ШУЛК , но ресурсы стоят денег. а денег мало. Поэтому  больше и не нужно лепить.
Все и так четко.

для распределенных станций у  многих разаработчиков есть свои варианты тестеров, подключаемые к любому каналу в любом месте (СПУЛ). В ШЛ-РН работоспособность этажного контроллера индицируется светодиодом и тп.

Думаю, что главное сегодня - делать надежные и работоспособные станции. Остальное - проблемы сервисных служб.

[Наладчик]

ага Не раз попадал на MCS300 c дешёвой карачаровской механникой, и остальными прелестями отечественного лифтостроения-так вот там вся надёжность платы сводится к отрицательному эффекту, так как механики зачастую не могут найти самостоятельно тех дефектов на которые тот же УКЛ указал бы без вмешательства наладчика. Пока наше лифтовое оборудование не достигнет мировых стандартов постоянно будет необходимость оставлять диягностические и инднкаторные элементы на платах управления.  На ШУЛ2РС тоже что-то там разработали, и отдельно тестблок, и для ноутбука,  только никто этого не видел на обслуге.

[guest282]

Хочу на помнить что на лифте кроме наладчика бывает механик .Сервистул инструмент для наладчика.

Когда механик приходит на УКЛ он имеет развернутую и подробную систему  диагностики ,кроме того ещё простую и достоверную .Лифт сам ему говорит что нужно делать ,какой узел смотреть .К сожалению современный механик получающий современную зарплату далеко не всегда знает о существование СПК .
Что означает наличие развёрнутой системы диагностики ?
Это значит что механик меньше времени тратит на устранение неисправности .ВРЕМЯ ЭТО ДЕНЬГИ .

Это значит что меньше времени придётся потратить на обучение механика ,может быть для кого то это секрет но механика обучают на рабочем  месте и в рабочее время и больше нигде и никогда .140-е ПТУ оставьте Хазанову и Задорнову .Время которое он потратит на то чтобы мести приямки и бегать бригадиру за водкой ,время которое он бесмысленно убьёт в шахте и машинных ,это деньги которые он не получит ,и вероятно в конце концов уйдёт туда где сможет получить больше ,тратя меньше времени и здоровья .

Когда он приходит на отисовский лифт он видит перед собой ,если очень повезёт один (1) индикатор ,может быть толстую книжку написанную написанную русскими буквами ,но весьма странным языком ,сам некоторы вещи до сих пор не понимаю   ,и несколько светодиодов и рэле ,которые в зависимости от определённых условий и положения галетника должны быть включены или выключены + мешанину проводов .Время пошло ...

По поводу отисовского железа ,ну вообщето там больше пластмассы   ,и створки перекашивает на правильных Европах ,и замки прихватывает ,хотя правильная Европа ,по сравнению с массовыми изделиями КМЗ земечу очень неплоха .Но комбинация местного железа и MSC300 в реальной эксплуатации  
вообщем это не то о чём тут мечтали .

По поводу увеличения затрат на введение системы диагностики ,их практически НЕТ!!!
1. семисегментный индикатор 2шт.
2. дополнительное место в ПЗУ и ОЗУ.
3. дполнительное время при написании и отладке программы для микроконтроллера .Но НЕ много такие вещи как правило очень хорошо расспаралеливаются и не требую сложного кода .

И всё .

Если вы хотите эксплуатировать лифты в массовых количествах ,и при этом чтобы они не стоили как самолёт ,то вам придётся обеспечить то что в IT
называют дружественный интерфейс .


Ничего личного против отиса ,если предложат больше денег уйду туда не задумываясь .

[guest277]

SVT невозможно подключить в любом месте шахты где проложена информационная шина.

А если можно будет подключить в любом месте, где только будет шина проходить? Предположим Вы на кабине и сразу все смотрите,что где и как?

Это значит что меньше времени придётся потратить на обучение механика

Вы знаете, а лифтовым заводам вообще-то на это наплевать. Им главное, чтобы была меньше себестоимость. Эксплуатационщиков они не слушают. Счас предложат какой нибудь щербинке израильскую станцию и будете осваивать.
А поставить 2 семисегментных индикатора мне уже совесть мешает. Это у вас все уже с УКЛ-ом на ты, а у нас в Киеве половина механиков даже УПЛ не видела ни разу.   У нас релеечки устанавливают на новые лифты и говорят, что лучшее нету. Мы сделали так, чтобы механик, который в глаза ни разу не видел микропроцессорной станции сразу определял неисправность лифта, не лазя за контрольками и тд, и я хочу, чтобы мы ниже такого уровня не опускались, но - цена. Ведь немного дороже 2-х семисегментников сделать ЖКИ с русскими буквами, чтобы оно не 43 показывало, а рассказывало причину и где ее искать, и чтобы можно было вывести одновременно информацию на дисплей с любых нескольких датчиков, именно тех, которые нужно проверить, а не на неподписаных светодиодах пытаться прочитать вашу матрицу.
Как вы думаете это сэкономило бы время механика и деньги на обслуживание, в большей степени чем удорожание станции? Конечно, но кто это оценит? Вы - обслуживающий персонал. Но, к сожалению, нам деньги не вы платите. И вот приходится думать.

И спасибо всем за отзывы

[revit]

..Ведь немного дороже 2-х семисегментников сделать ЖКИ с русскими буквами, чтобы оно не 43 показывало, а рассказывало причину и где ее искать, ....

И чтобы послать могло , если с контролькой на лампочке лезут письменно и голосовым процессором
А потом в кабину, вежливо так- лифт неисправен, ждите лифтера, ждите лифтера, ждите лифтера.....

[guest43]

Ведь немного дороже 2-х семисегментников сделать ЖКИ с русскими буквами, чтобы оно не 43 показывало, а рассказывало причину и где ее искать, и чтобы можно было вывести одновременно информацию на дисплей с любых нескольких датчиков, именно тех, которые нужно проверить, а не на неподписаных светодиодах пытаться прочитать вашу матрицу.

Не все так однозначно. Что касается проверки матрицы, то лучше и дешевле простейшего светодиодного сканера придумать что-либо вряд ли возможно. С помощью него можно увидеть не то что видит контроллер и как он это понимает, а то что есть на самом деле, и даже то, что тестером не всегда можно увидеть. Что касается просмотра матрицы в динамике при работающем лифте, то, конечно, не плохо было бы видеть ее всю целиком на дисплее, но это наверное будет дорого. Таскать с собой для этих целей прибор в виде сервис тула лично для меня напряг, вполне обхожусь сканером, который всегда при мне и места практически не занимает. Вот что бы мне хотелось иметь на УЛках, так это что-то вроде черного ящика. По кодам ошибок, хотя их и достаточно много, не всегда можно понять что и когда произошло на лифте. Трудно вылавливать периодически появляющиеся сбои. А имея черный ящик, можно было бы на компьютере в реальнов времени посмотреть что в последние минуты происходило на лифте. Но здесь тоже нужен не дисплей а компьютер или возможность перекачки информации с черного ящика на какой то носитель с последующим переносом на компьютер.

[guest352]

С Vlad-ом в первой части полностью согласен.

Насчет черного ящика не думаю что это реально.
Могилев на своей новой распределенке имеет флэш память на 40000 ошибок - ну и что это дает?
У нас мнение однозначное - чем меньше наворотов в контроллере, тем надежнее он будет работать.
Приборы диагностики отдельные нужны.
Механику инструкция и контролька на светодиоде + диодная перемычка..- ему в плату не лезть.  Так работаем много лет. Все довольны..
Все плавающие неисправности,которые не удается  выудить в динамике- вылавливаем на стенде в лаборатории. Иногда безуспешно -Плату на запчасти.
Поэтому, последнее слово:
делать платы так, чтобы не ремонтировать, а только менять.
если замена не приводит к улучшению - должен наладчик с механиком проверить шахту в динамике или искать блох в самом шкафу - нынче стали чаще появляться.

Вот бы придумать как подвесник проверять на утечки  при  движении кабины, не шунтируя цепи?!
Артем, твори! На тебя теперь одна надежда

[guest209]

Двумя руками поддерживаю VLADa. Артём - (Давний разговор
про "самописец") VLAD - спаибо за схему сканера,
собрал для УЛ, переходник для ШУЛКа, проверил,
всё работает, даже уже одну УЛ-ку победил.
"Чёрный ящик" нужен, толко не встроенный,
а как бы сверху, сторонний наблюдатель.

[guest277]

На самом деле реализовать "черный ящик" в системе очень просто. Мы его сделали в наших системах с самого начала. Отличие от памяти ошибок заключается в том, что мы пишем в энергонезависимю память всю информацию о состоянии шахты(от сигналов всех датчиков до зарегестрированных вызовов и приказов) и информацию о состоянии лифта в момент аварии - на каком этаже был, что делал(открывал двери, ехал на БС и тд), направление движения. И к сожалению данная функция на сегодняшний момент практически не используется.  Есть пара причин :
- сложность извлечения информации из памяти. Так получилось, что из экономии места вся информация сжимается в 32 ячейки, которые нужно прочитать в шестнадцатиричном коде на 2-х семисегментных индикаторах, преобразовать в двоичный и расшифровать согласно таблице. Явно не для механиканика, правда? Поэтому надо ставить ЖКИ для того, чтобы каждый мог понять что оно говорит без расшифровок.
- Отсутствие часов реального времени не позволяет оценить частоту и время появления аварии. Особенно это сбивает с толку, когда после остановки лифта его пытается запустить диспетчер, а аварийная ситуация не исчезает. В этом случае могут писаться в память коды аварий, не соответствующие причине, а только ее следствию. Мы попытались это преодолеть организовав счетчик времени от последнего включения или сброса. Это в принципе позволяет найти именно ту аварию, после которой произошла остановка. Это также полюбому будет решено путем установки часов и записыванием т.н. штампа времени для каждого кода.
Так что черный ящик - не проблема.
Но мы отошли от темы. Данная штука одинаково хорошо может реализоваться как на сервис туле, так и на контроллере лифта.
Вот представьте себе, что вы, прийдя на лифт, можете быстренько увидеть перед собой состояние всех датчиков и выходных сигналов лифта в реальном времени. Т.е надавать ему приказов и наблюдать, какие датчики и как у него срабатывают, какие сигналы на включение выдает система и т.д.
Вы бы хотели, чтобы это было на каждом лифте для механика, но только в машинном помещении и в ущерб стоимости станции, или отдельный переносной прибор, подключаемый в любом месте и дешевую станцию.

P.S. Станция в каждом случае будет одинаково надежна.

[guest209]

Моё мнение - на станции "коробочка" запоминающая
срабатывание всех датчиков, кнопок, контактов
реле и т.д. Лучше бы считывающая сама, а не
получающая информацию информацию от контроллера.
Придя на лифт, я бы просмотрел диаграмму с
помощью ноутбука, а лучше КПК (меньше размером
и весом) или скинул на флешку, а просмотрел
на РС. Я против всяких ТУЛОВ, т.к. не хочется
таскать с собой кучу всяких "ящичков".
Да и экономически выгоднее иметь один универсальный
прибор на все случаи жизни. Если у меня на обслуге
1-2 лифта данной марки, ни один разумный хозяин
не купит мне ни какого ТУЛА (правда если на то
не будет "политических" причин).