Устройства безопасности

[Наладчик]

Кстати ещё раз замечу-в нейроновском детище одно Rш на этаж, как оно сможет проконтролировать перемычку на отдельно-взятом контакте

[electroni]

Там ещё про правомочность шунтирования контактов ЦБ было. Вопрос риторический. В своё время решение в отрасли было принято (УБ-1, АК "Лифт") - ну и пошло, поехало.

Нифига себе - вы умудряетесь шунтировать контакты цепей безопасности обычными резисторами ?  У нас даже Отис не додумался до такого - они хотя бы кондеры цепляют "для улучшения коммутации", только на 2кВ, насколько я знаю, чтоб не пробило.
Ведь в ПУБЕЛ есть четкий пункт на этот счет - как же вы его обходите?  
А если закоротит резистор, как ваш УБДЛ увидет, что двери открылись?
А дальше сигналы с питания катушки идут на контроллер напрямую - вот это клас! И наверное источник питания гальванически не развязан. Пробило 110В ваш ПИК и резистор и на катушку. Супер!
А 3 последовательно включенных контакта реле-  
Ребята, почитайте ЕН - тут не то что резисторы - реле надо ставить типа fail safe - почитайте, что это такое и зачем оно нужно.
Лично у меня правило разработки цепей безопасности - цепь безопасности никак не должна быть связана с положительным полюсом источника питания - ни защитными цепочками, ни резисторами ни контроллерами - ничем, что может пробиться, а только может идти на катушку реле или пускателя и на землю, или на оптрон с 2,5кВ пробивным и на землю. Тогда я считаю что у меня ничего цепь безопасности случайно не зашунтирует .
Но и я уже неспокойно сплю, почитав ЕН, а на вашем месте, я бы вообще не мог спать.
Блин, слава богу, что у вас такие устройства отключают. Правда если это устройство отключить - не убрав все резисторы-перемычки можно еще хуже сделать.

[guest43]

Ведь в ПУБЕЛ есть четкий пункт на этот счет - как же вы его обходите?

Дык у нас ведь лысенковщина: все по понятиям.

А ПУБЭЛ, вообще-то, пишется через "Э"

[revit]

Да titanic, вот так и живем.
Все молча лапшу с ушей снимают, жуют и переваривают. А ведь УБ не зря vlad называет УБийцей. Я уже писал когда-то, сам был свидетелем сгоревшего резистора на ДШ, который образовал токопроводящую перемычку. Одноватные резисторы 30кОм на УБ1-4  иногда выгорают в пепел так как всплески на 110Вольтах от ЭДС бывают очень большие. И слава богу механик был ответственный -начал разбираться почему на этаже ложное срабатывание идет,  другой бы просто отключил бы УБ и что тогда?  И как они согласовывают эти усройства ?
Если даже они были согласованы с правилами 92 года то как же относительно новых?
Neiron и kros1 это вопрос к Вам.

[kros1]

Было бы странным, если бы после этого на рынке ничего не появилось. Здесь то собака и зарыта: кто обязал, на каком основании, почему везде, кроме России, без этого прекрасно обходятся на тех же самых лифтах? Здесь то и кроется все вранье, спекуляции и делаются ложные выводы.

Володя, вспомни-ка, как ты в номере мне рассказывал про то, как вам  Ростехнадзор объяснял необходимость применения УБЛ-ов, которые УКСЛ - на новых, с иголочки - могилёвских лифтах ...
Не ко мне вопрос.

[kros1]

Нифига себе - вы умудряетесь шунтировать контакты цепей безопасности обычными резисторами ?  У нас даже Отис не додумался до такого - они хотя бы кондеры цепляют "для улучшения коммутации", только на 2кВ, насколько я знаю, чтоб не пробило.
Ведь в ПУБЕЛ есть четкий пункт на этот счет - как же вы его обходите?  

Через "Разрешение на применение" от Ростехнадзора.

А если закоротит резистор, как ваш УБДЛ увидет, что двери открылись?

Вы, наверное, уже догадались - по работе РОД.

А дальше сигналы с питания катушки идут на контроллер напрямую - вот это клас! И наверное источник питания гальванически не развязан. Пробило 110В ваш ПИК и резистор и на катушку. Супер!

Пробивает всё. Даже контакты. В электронике достаточно много средств, связанных с реализацией грозозащиты и т.п. нехороших вещей.

А 3 последовательно включенных контакта реле-  
Ребята, почитайте ЕН - тут не то что резисторы - реле надо ставить типа fail safe - почитайте, что это такое и зачем оно нужно.
Лично у меня правило разработки цепей безопасности - цепь безопасности никак не должна быть связана с положительным полюсом источника питания - ни защитными цепочками, ни резисторами ни контроллерами - ничем, что может пробиться, а только может идти на катушку реле или пускателя и на землю, или на оптрон с 2,5кВ пробивным и на землю. Тогда я считаю что у меня ничего цепь безопасности случайно не зашунтирует .
Но и я уже неспокойно сплю, почитав ЕН, а на вашем месте, я бы вообще не мог спать.
Блин, слава богу, что у вас такие устройства отключают. Правда если это устройство отключить - не убрав все резисторы-перемычки можно еще хуже сделать.

Мне нравится Ваш подход. Но Вы, насколько можно понять, разрабатываете СУЛ (насколько я слышал, весьма приличные) и вольны в выборе тех. решений. Мы вынуждены приспосабливаться (в широком смысле ).

[kros1]

Кстати ещё раз замечу-в нейроновском детище одно Rш на этаж, как оно сможет проконтролировать перемычку на отдельно-взятом контакте

- Разумеется, если Rш на этаж - то нет.  На каждый контакт ставили на "УБийце - первенце" - УБ-1. Затем, в частности, с целью упрощения монтажа - перешли на установку "на весь этаж". Т.е. осталась только функция "защиты от проникновения".

[electroni]

Вы, наверное, уже догадались - по работе РОД.

То есть только если двери откроются но этом этаже а сигнала не будет? Ну в принципе понятно.
Только плохо, что до этого действительно ваш прибор отключить могут.
Да уж, тяжело вам, я не завидую.

[Наладчик]

Сами себе не завидуем-устанавливая новую модель сначала изучаем схему установки и тут же продумываем как это можно закоротить в случае неисправности... и всё таки если есть выбор. то я за УБ1-4, оно хотя бы предсказуемо и изучено вплоть до ремонта...

[guest43]

Володя, вспомни-ка, как ты в номере мне рассказывал про то, как вам  Ростехнадзор объяснял необходимость применения УБЛ-ов, которые УКСЛ - на новых, с иголочки - могилёвских лифтах ...
Не ко мне вопрос.

Привет, Владимир. Не знал, что за ником kros1 стоишь ты. Не понимаю, почему ты воспринял все в свой адрес, ничего подобного в моем посте не было. Деталей разговора по УКСЛам уже не помню. Что касается Ростехнадзора (местного), то они скорее не объясняют, а тупо принуждают, а если и объясняют, то, скорее всего, чисто формальными отговорками, и делают это не по своей инициативе. Это всего лишь исполнительный инструмент, а решения принимаются в Москве. На новых могилевских лифтах УКСЛов уже не ставят, там эту функцию выполняет плата ПУ-3 и местный Ростехнадзор к этому относится спокойно. Что касается вранья, подмены ценностей и преследования личных интересов, то здесь я тебе рекомендую быть повнимательнее на заседаниях ТК-209 и вникать не только в свои чисто технические вопросы.
По поводу УКСЛ можешь иллюзий не питать – в том виде, в котором он выпускается это барахло! Подтягивание противовеса определяется лишь по одному из косвенных признаков и вероятность правильного определения в таком виде практически равна нулю: срабатываний много, а противовесов еще нигде не тянуло. Теорию вероятностей ты в школе изучал – вот и посчитай. Если бы эта проблема кого-то из крикунов на эту тему серьезно волновала, то здесь нужно сначала это явление хорошо исследовать. Если исследования покажут, что в определенных ситуациях подтягивание может быть, то ТЗ на разработку нужно писать уже на основе данных исследований. Здесь уже и временной интервал срабатывания будет понятным. Без контроля потребляемого двигателем тока тоже не обойтись. Если все это учесть – тогда и устройство может получиться нормальным и полезным, и ставить его нужно только там, где в этом есть необходимость, а не на всех лифтах подряд.
По поводу УБ (который "охрана шахты") повторяться не буду: на этом форуме я уже много о нем писал и особо добавить о нем мне больше нечего.

[Liftovik]

Кстати ещё раз замечу-в нейроновском детище одно Rш на этаж, как оно сможет проконтролировать перемычку на отдельно-взятом контакте

Конечно, устройство не идеально, но хотя бы на 80% повысить надежность уже хорошо. Я вот не понимаю о каком подмагничевании РКД идет речь, это подмагничевание возможно только. когда резисторы установлены, а УБЛ снят, что разумеется недопустимо. Когда УБ установлено, то при открытии ДК, оно отключает РКД своими контактами, что обеспечивает абсолютно штатный режим РКД.

[Liftovik]

Нифига себе - вы умудряетесь шунтировать контакты цепей безопасности обычными резисторами ?  У нас даже Отис не додумался до такого - они хотя бы кондеры цепляют "для улучшения коммутации", только на 2кВ, насколько я знаю, чтоб не пробило.
Ведь в ПУБЕЛ есть четкий пункт на этот счет - как же вы его обходите?  
А если закоротит резистор, как ваш УБДЛ увидет, что двери открылись?
А дальше сигналы с питания катушки идут на контроллер напрямую - вот это клас! И наверное источник питания гальванически не развязан. Пробило 110В ваш ПИК и резистор и на катушку. Супер!
А 3 последовательно включенных контакта реле-  
Ребята, почитайте ЕН - тут не то что резисторы - реле надо ставить типа fail safe - почитайте, что это такое и зачем оно нужно.
Лично у меня правило разработки цепей безопасности - цепь безопасности никак не должна быть связана с положительным полюсом источника питания - ни защитными цепочками, ни резисторами ни контроллерами - ничем, что может пробиться, а только может идти на катушку реле или пускателя и на землю, или на оптрон с 2,5кВ пробивным и на землю. Тогда я считаю что у меня ничего цепь безопасности случайно не зашунтирует .
Но и я уже неспокойно сплю, почитав ЕН, а на вашем месте, я бы вообще не мог спать.
Блин, слава богу, что у вас такие устройства отключают. Правда если это устройство отключить - не убрав все резисторы-перемычки можно еще хуже сделать.

Мне кажется, что Вы, товарищ, с трудом понимаете о чем Вы говорите, РЕЗИСТОР подключаемый к катушке имеет номинал 2М,  какую энергию нужно достаточно долго приложить, чтобы он мог пробиться накоротко (т.е обуглиться) и замкнуть цепь на катушку? Если Вы внимательно читали ЕН, то резисторы обычно увеличивают свой номинал вплоть до обрыва, что совершенно безопасно. Кстати о кондюках, вот эта штучка имеет склонность к закорачиванию, так что ребятишек из ОТИСА Вы на самом деле отругали, а не похвалили. О дрянных оптронах я вообще не веду речь, что произойдет в этом замкнутом пространстве при взрыве диода Не ЗНАЮ, КЗ очень даже возможно. 2.5 КВ вообще не катит, на лифтах всплески гораздо выше.
И вообще о чем речь, когда Вы говорите про перемычки, ублы (хорошие) предназначены вылавливать даже перемычки, внесенные маргиналами, когда им некуда пописать, кроме как на контакты, свои перемычки ничем не отличаются и так же  легко вылавливаются!!!!

[kros1]

Привет, Владимир. Не знал, что за ником kros1 стоишь ты. Не понимаю, почему ты воспринял все в свой адрес, ничего подобного в моем посте не было. Деталей разговора по УКСЛам уже не помню. Что касается Ростехнадзора (местного), то они скорее не объясняют, а тупо принуждают, а если и объясняют, то, скорее всего, чисто формальными отговорками, и делают это не по своей инициативе. Это всего лишь исполнительный инструмент, а решения принимаются в Москве. На новых могилевских лифтах УКСЛов уже не ставят, там эту функцию выполняет плата ПУ-3 и местный Ростехнадзор к этому относится спокойно.

Насколько я помню, речь шла о наличии УБЛ в поставке лифта, и без УБЛ обеспечивающего функцию контроля скорости. Снять вам его надзор не позволил, поскольку оно было заложено в комплекте поставки.

Что касается вранья, подмены ценностей и преследования личных интересов, то здесь я тебе рекомендую быть повнимательнее на заседаниях ТК-209 и вникать не только в свои чисто технические вопросы.

Да там кокретно эти вопросы и не обсуждались.

По поводу УКСЛ можешь иллюзий не питать – в том виде, в котором он выпускается это барахло! Подтягивание противовеса определяется лишь по одному из косвенных признаков и вероятность правильного определения в таком виде практически равна нулю: срабатываний много, а противовесов еще нигде не тянуло. Теорию вероятностей ты в школе изучал – вот и посчитай. Если бы эта проблема кого-то из крикунов на эту тему серьезно волновала, то здесь нужно сначала это явление хорошо исследовать. Если исследования покажут, что в определенных ситуациях подтягивание может быть, то ТЗ на разработку нужно писать уже на основе данных исследований. Здесь уже и временной интервал срабатывания будет понятным. Без контроля потребляемого двигателем тока тоже не обойтись. Если все это учесть – тогда и устройство может получиться нормальным и полезным, и ставить его нужно только там, где в этом есть необходимость, а не на всех лифтах подряд.

По поводу УКСЛ никаких иллюзий я и не могу питать, поскольку его не эксплуатирую ... К слову сказать, у нас в УБДЛе "вертушки" никогда и не было. Только "по времени и РиТО", как традиционно в СУЛ... Кстати, о контроле тока. Если ограничиться только защитой главного привода - то  (предполагаю) - можно ограничиться РКФ или УЗОТЭ от Овена (http://www.owen.ru). Последнее вообще идеальным получается по соотношению "цена-функциональность". Про качество сказать, правда, ничего не могу.

[Ferret]

Мне кажется, что Вы, товарищ, с трудом понимаете о чем Вы говорите, РЕЗИСТОР подключаемый к катушке имеет номинал 2М,  какую энергию нужно достаточно долго приложить, чтобы он мог пробиться накоротко (т.е обуглиться) и замкнуть цепь на катушку? Если Вы внимательно читали ЕН, то резисторы обычно увеличивают свой номинал вплоть до обрыва, что совершенно безопасно.

Не надо ни чего читать, достаточно залезть в шахту.
Как свидетельствует опыт изучения лифтов в Мослифте, с любым элементом в шахте может произойти что угодно. Например:
Новый дом - залить шахту водой при испытаниях пожарных;
Старых дом - грязь и пыль,  По осени, пока не включили отопление  это все так велеколепно и течёт и шёться.
Не сталкивались в Подмосковье с домами для теплого климата? Жильцы "особенно любят" в них утеплять стены с лестничной площадки. Этой зимой на улице было теплее, чем в шахте.Там бывает иней и изморозь.
А резисторы по 2 ВТ где дорожка отфрезерована по спирали,  а Вы пишете, что подключаете их к реле?
Горит и пробивается что угодно. Противореча закону Ома, закону сохранения энергии и десяти заповедям Моисея.  
   

[Liftovik]

Не надо ни чего читать, достаточно залезть в шахту.
Как свидетельствует опыт изучения лифтов в Мослифте, с любым элементом в шахте может произойти что угодно. Например:
Новый дом - залить шахту водой при испытаниях пожарных;
Старых дом - грязь и пыль,  По осени, пока не включили отопление  это все так велеколепно и течёт и шёться.
Не сталкивались в Подмосковье с домами для теплого климата? Жильцы "особенно любят" в них утеплять стены с лестничной площадки. Этой зимой на улице было теплее, чем в шахте.Там бывает иней и изморозь.
А резисторы по 2 ВТ где дорожка отфрезерована по спирали,  а Вы пишете, что подключаете их к реле?
Горит и пробивается что угодно. Противореча закону Ома, закону сохранения энергии и десяти заповедям Моисея.  
    

Плавали, знаем, у меня был случай отгорания провода
2мм2. А я про что толкую, от замыканий может спасти только убл, что и доказывает необходимость подобных устройств, чтобы спать спокойно, а не ждать сообщений, что на твоем лифте ребенка задавили. Резистор 2 М, подключаемый к катушкам, кстати не цепи безопасности (РОД, РЗД) стоит на плате, лучше бы использовать и доп. внешний резистор , а те которые подключаются к контактам безопасности (к катушкам вообще ничего не подключаются) их состояние пофигу, так как если их номинал отклонится в ЛЮБУЮ сторону более чем на 10%,  немедленно будет ублом обнаружен и лифт заблокирован. На этом и основан принцип работы убла, а контакты убийцы как раз и есть свободные, которые ИМХО использовать категорически нельзя! В огороде бузина, а в КИЕВЕ дядька!
Есть еще способ, дарю идею!
Ставим две видеокамеры на каждый выключатель ЦБ, одну внутри, а другую снаружи, инфу с них в реальном времени  передаем на ХОСТ, который и будет отключать лифт, если есть перемык и т.п.
Программу пиши сам!?....   Зато гальванически развязано.